32ª REUNIÃO ESPECIAL DA 3ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 16ª LEGISLATURA, EM 28/8/2009 Palavras da Sra. Heloisa Greco Debates A Sra. Coordenadora - Depois dessas belíssimas intervenções que completam esse quadro do estado de ascensão permanente contra os territórios da pobreza e o resgate da impunidade, que acabou consolidando a tortura como instituição neste país, passaremos para as intervenções do Plenário. Mais uma vez, quero destacar a importância deste Plenário. Há aqui turmas inteiras do grande Colégio Estadual Central, em que estudei e lecionei. É importante a presença desses jovens. Saúdo os companheiros de antigamente - a Rosa, o Costinha, o Willian Santos -, e a Deputada Cecília Ferramenta, pela passagem meteórica pela Mesa, que está conosco também. Passaremos a palavra aos inscritos. Há 12 inscrições. Aproveitaremos ao máximo o debate. Há algumas intervenções orais, que consideramos mais importantes. O Sr. Presidente - Ainda estão sendo recolhidas as perguntas dos telespectadores. A Sra. Coordenadora - O primeiro inscrito é o Betinho Duarte, Presidente do Comitê Brasileiro pela Anistia. O Sr. Betinho Duarte - Bom-dia a todos. Gostaria de apresentar- lhes o Irani, um sobrevivente da luta contra a ditadura militar. Caro Durval, cara Bizoca, Virgílio, queridas Suzana e Ângela, caros jovens, queria falar como professor, mas não temos como fazer isso em um debate como este. Ontem desabafei, porque somos sobreviventes da luta contra a ditadura militar. Hoje continuarei. A Suzana falou sobre a questão da revanche. Suzana, revanche seria fazermos o que fizeram conosco: dependurar no pau de arara, assassinar, estuprar. Você está entendendo? Revanche seria isso. A grande maioria não sabe o que o ex-marinheiro Cb. Anselmo, um dos revoltosos de 1964 que virou o maior traidor da esquerda brasileira, fez com sua esposa, que estava grávida do seu filho. Ele a entregou, bem como a vários companheiros. Montaram uma farsa, dizendo que foram mortos em tiroteio. É mentira. A esposa foi morta na tortura. Lerei trecho do livro “Soledad no Recife”, para que vocês não achem que estou apresentando versões. Digo a verdade. No livro consta que ela foi encontrada em um barril, completamente torturada, destruída. O filho que esperava do Cb. Anselmo, traidor da esquerda brasileira, estava no fundo do barril. Suzana, revanche seria isso. Não queremos revanche. Queria trazer para o debate a questão: Quem são os responsáveis pela tortura? O Virgílio falou a respeito dos métodos utilizados pelos torturadores. É importante falar sobre disso. Fizemos uma simulação em frente ao Dops. Havia uma lei que fechava o Dops, mas nenhum governo a implementou. Fizemos um cadeado de isopor... (- É interrompido.) O Sr. Presidente - Para selar o Memorial dos Direitos Humanos de Minas Gerais. O Sr. Betinho Duarte - A Bizoca se lembra da manifestação que fizemos. Levamos um cadeado do tamanho de um bonde. Aliás, apanhamos naquele dia. Confesso a vocês com toda sinceridade, Bizoca que admiro muito o pessoal do Teatro do Oprimido, mas entendi pouco. Temos de ser mais claros, mais explícitos. Naquela época, os nossos companheiros eram dependurados no pau de arara. Pimentinha era um magnético que produzia eletricidade de baixa voltagem e alta temperagem. Afogamento. Um amigo meu, Virgílio, teve sua cabeça enfiada numa privada. Deram descarga com tudo o que estava ali. Isso era o afogamento. A cadeira do dragão era pesada, tinha assento de zinco e terminal para receber choques elétricos. Empurravam as pernas do preso para trás, ferindo-as continua e progressivamente. Colocavam presos em ambientes de baixíssima temperatura. Insetos, animais, cobras e jacarés eram colocados nas solitárias junto aos presos. Enfiaram ratos e objetos nas vaginas de muitas mulheres, além de produtos químicos; elas eram estupradas. Houve muitos vexames sexuais. Durval, apontamos os torturadores dos presos políticos, aqueles que estão lá em baixo. Ontem falei em Davy Hazan. O Tarci Menezes prendeu-me em 14/3/1978. Quero trazer a esta Mesa, Durval, os responsáveis pela tortura. Se hoje o Estado brasileiro está nos pedindo perdão e desculpa é porque a ditadura militar torturou, matou, assassinou e desapareceu com os nossos companheiros. Eles são os responsáveis. Ontem trouxe aqui um diálogo do ditador. Muita gente do nosso meio chama Figueiredo de Presidente, chama o Geisel de Presidente. Que Presidente porcaria nenhuma! São ditadores! Deram o golpe em 1964. São assassinos. Quando fui buscar o Presidente da Comissão, em Confins, fiquei pasmo, porque lá há uma fotografia de Tancredo e do ditador Figueiredo. Isso é um abuso, uma afronta. É uma afronta ter um retrato do Figueiredo em Confins. As fotografias desses ditadores deveriam ser banidas. Lá há uma fotografia enorme do Figueiredo inaugurando o aeroporto. Voltando a essa questão de quem são os responsáveis, tirei uma página do livro do Hélio Gaspari, que narra o diálogo que o Geisel teve com o Ten. Cel. Germano Pedroso. Vou ler literalmente o que está escrito aqui. “Pegaram alguns? Perguntou Geisel. Pegamos, pegamos. Foram pegos quatro argentinos e três chilenos, respondeu Pedroso. E não os liquidaram? Há muito tempo. Há elementos que não adianta serem deixados vivos aprontando. Infelizmente, é o tipo da guerra suja, em que, se não se lutar com as mesmas armas, perde- se. Eles não têm o mínimo escrúpulo. O Geisel respondeu: é, o que tem de fazer, nessa hora, é agir com muita inteligência, para não ficar vestígios nessa coisa”. O AI-5, como o Virgílio falou, foi o golpe no golpe. Aí se sacramentou a tortura. Quero saber quem estava lá e digo a vocês quem foi a favor, votou e assinou o AI-5, Durval. Não podemos nos esquecer dessas pessoas, porque elas estão aí hoje, algumas sendo até homenageadas. O Ministro do Trabalho daquela época, Jarbas Passarinho, aparece em páginas na imprensa, inclusive mineira, posando como democrata. Sobre o Sr. Delfim Netto, que era Ministro naquela época, dizem que hoje é assessor do Lula. Quem são os responsáveis, então? Será que são só aqueles que estão lá? Hoje nas cadeias se tortura, e será que são só aqueles que estão lá os responsáveis? Terminando, quero mais uma vez deixar uma reflexão para vocês. Eles estão aí, vivos, e nós temos que nos lembrar disso. Ontem lembrei-me de que, em maio, fizeram uma missa de 30 anos para um dos maiores torturadores do País, que cometeu inúmeras atrocidades em São Paulo, o Fleury, e havia vários policiais, Virgílio. Até não entendo, Durval, como um padre celebra uma missa para um cara que está no inferno, porque é lá que ele está. Será que o padre acha que, com a missa, vai tirar esse torturador, esse bandido do inferno? O Sr. Presidente - Esse deve ser o famoso pecado contra o Espírito Santo, que está no Evangelho; não tem perdão. O Sr. Betinho Duarte - Será que esse padre pensa assim, senão teremos de ir para outro lugar. Se cada missa tirar um torturador do inferno, Suzana, teremos de pedir exílio novamente. Para terminar, quero dizer que, nessa missa, estava presente o Cb. Anselmo. Aliás, conversei com o autor desse livro, que se chama “Soledad no Recife”, o Urariano Mota, e o Cb. Anselmo o está intimidando, Durval. Quer dizer, em 2009 ainda estamos sendo intimidados, perseguidos. Não me interessa, Suzana, quem está ausente, mas os presentes. Temos de respeitar os que estão aqui. E a luta continua. Tenho certeza, Suzana, de que um dia seremos vitoriosos. Fomos parcialmente vitoriosos, mas um dia seremos completamente. E os corpos daqueles 163 desaparecidos, dos quais até agora descobrimos 4, suas famílias vão poder enterrar. Vamos conseguir a anistia ampla, geral e irrestrita. Muito obrigado. A Sra. Coordenadora - Com a palavra, o companheiro Douglas Krenak, do Conselho dos Povos Indígenas de Minas Gerais, para pergunta oral. O Sr. Douglas Krenak - Erehé! Saudações indígenas a todos os presentes. Cumprimento a Mesa e as autoridades. Meu nome é Douglas Krenak, mas na minha aldeia eu me chamo Thã. Estou muito feliz de participar deste grande evento na Assembleia e agradeço à Casa pelo convite feito a mim e também ao Conselho dos Povos Indígenas do Estado de Minas Gerais. Eu queria falar alguma coisa antes de lançar a minha pergunta à Mesa. Os povos indígenas, assim como todos os não indígenas que sofreram com a ditadura, também passaram por muita atrocidade, violência, por muito do que foi falado aqui hoje e por muitas coisas mais. Sou neto de um guerreiro que morreu no exílio, num antigo horto florestal do Município de Carmésia, que era um lugar de treinamento de militares. Também sou filho de Waldemar Krenak, que passou por esses exílios e também pelos maus-tratos da ditadura militar. Hoje é atual administrador da Funai de Governador Valadares. Eu queria perguntar à Mesa e às autoridades presentes qual a forma que nós, povos indígenas, também podemos participar ativamente dessa luta pela anistia política no Brasil, uma vez que a ditadura militar não fazia distinção de raça, cor ou gênero daqueles que lutavam pelos seus direitos. Meu povo sofreu durante esse período e, na minha aldeia, foi construído um reformatório indígeno para aqueles povos que eram julgados infratores e lutavam contra o esquema militar. O meu povo tinha uma terra no Vale do Rio Doce, que, na época da ditadura militar, foi titulada e trocada, sendo o meu povo exilado para vários lugares do Brasil. Aliás, o meu avô e vários líderes foram para o Município de Maxacalis, Bahia, São Paulo, região do Rio Araguaia, Mato Grosso, enfim para vários lugares do Brasil, e até hoje ainda existem parentes líderes morando no exílio, pois não conseguiram retornar para suas terras de origem. Ainda há um sofrimento muito grande. Primeiro, eles não conseguem retornar para o seu local de origem e, segundo, há ainda um medo muito grande de sofrer novamente repressões militares. Até hoje passamos por abusos e chacotas no nosso Município, feitas por descendentes daqueles opressores militares. Quero fazer uma pergunta para a Mesa: de que forma nós, do movimento indígena, podemos participar dessa luta pela anistia, uma vez que também sofremos com a ditadura? Meu avô morreu no exílio. Ouvi aqui conversas e falas sobre a tradição de enterrar entes queridos. Nós também temos isso, e hoje sofremos na nossa comunidade. A minha família é liderança de religião, e hoje não temos sequer o direito de trabalhar os nossos rituais religiosos, uma vez que meu avô foi enterrado fora da sua terra de origem, fora do local onde desejou, há muitos anos, ter lutado e vivido. Ele morreu no exílio, angustiado pela sua volta à terra de origem, a fim de comer o peixe chamado cascudo e seu fubá suado, comida tradicional feita no Vale do Rio Doce. Fico até um pouco emocionado, porque passamos, na nossa comunidade, por coisas absurdas que eram ocultas em toda a sociedade. Houve casos de estupro e tortura. Eles decepavam a mão e as pernas dos indígenas e faziam várias outras coisas. Meu pai serviu de treinamento para cães dos militares, que eram soltos atrás das crianças. Enfim, se eu for dizer aqui tudo o que aconteceu, daria para escrever um livro de atrocidades. Entreguei um documento ao Deputado André Quintão, mas posso também disponibilizá-lo para os representantes da Mesa, caso queiram saber mais detalhes sobre a ditadura militar ocorrida na minha aldeia e também com os povos indígenas do Estado de Minas Gerais. Creio que os governos do Estado de Minas Gerais e do Brasil têm uma dívida muito grande com os povos indígenas, porque sofremos a ditadura militar e os fatos foram ocultos, absurdos e com reflexos até hoje, a saber os nossos territórios que nos foram retirados para serem doados para grandes latifundiários da época, a destruição e pichação dos nossos locais sagrados e o fato de termos ainda parentes morando no exílio. Recentemente, com muito sacrifício, meu pai conseguiu buscar um grande pajé da nossa aldeia que estava exilado, no Mato Grosso. Isso não foi fácil, porque ele ainda tinha muitas lembranças das atrocidades que sofrera na minha terra. Hoje se encontra conosco, e realizamos um trabalho muito forte com ele para voltar a nos ensinar todas as tradições do nosso povo. Ele ainda tem medo de todo o processo que sofreu, durante o período da ditadura. Enfim, gostaria de pedir informações à Mesa sobre como poderemos participar dessa luta pela anistia política no Brasil, uma vez que a ditadura também foi praticada contra os povos indígenas, principalmente contra o meu povo Krenak. Obrigado. A Sra. Coordenadora - O Gladson Reis, do Grêmio Estadual Central, dirigiu uma pergunta à Mesa. Seria importante que a apresentasse oralmente, mas ele não está presente. A pergunta é a seguinte: “Por que têm tanto medo de abrir os arquivos da ditadura?”. A Marina Freitas, da Escola Estadual Governador Milton Campos, apresentou a seguinte pergunta: “Em todos os tempos da ditadura, as mulheres foram fortemente atacadas. Peço às mulheres da Mesa que falem um pouco sobre a resistência feminina em tempos em que sua sexualidade era usada contra si própria”. A Daniela Oliveira, da Escola Estadual Governador Milton Campos, apresentou a seguinte pergunta: “Apesar de já terem passado 30 anos da aprovação da Lei de Anistia, as mulheres do País são torturadas em seus domicílios. Por que são tão brandas as punições vigentes?”. Ela se refere à Lei Maria da Penha. Como sou coordenadora, enquanto vocês pensam nas respostas a essas questões, responderei ao questionamento do Douglas Krenak, pois o seu depoimento foi muito contundente. Somos um pouco responsáveis por essa invisibilidade da questões, principalmente das ligadas à trajetória dos povos originários do Brasil, que estão em fase final de extermínio. Nós, do Instituto Helena Greco de Direitos Humanos e Cidadania, podemos nos articular para recuperar essa história. Estamos à disposição, pois temos de pensar em uma maneira de propor um ciclo de debates, para tratar quase exclusivamente dessa questão, que é importante e está na mais sombria invisibilidade. Eu não deveria interferir nisso, pois os meus companheiros da Mesa deveriam discutir a questão, mas é importante levantarmos esse problema. O Sr. Virgílio de Mattos - Gostaria somente de falar sobre uma passagem histórica. Betinho, não sei se você se lembra que, quando falávamos do João do Calção, que era o ditador Figueiredo, um sujeito apoplético interferiu, na escadaria da Igreja São José, e você me disse: “Calma, calma, deixa ele falar. Deixa ele falar o que ele quiser”. Não sei se você se lembra disso. A função da memória é esquecer, mas a minha não funciona. O companheiro perguntou sobre o medo de se abrir os arquivos. O medo é o óbvio. Um ex-Ministro me disse que esses arquivos não existem mais e que estão nas mãos dos torturadores. Eu acredito em saci, em Papai Noel, mas dizer que esses arquivos não existem, eu estou fora. É óbvio que esses arquivos existem, e eles têm medo de que, ao tomarmos ciência ou consciência disso, possamos partir para cima mesmo, pois a tortura, tecnicamente, é um crime de lesa-majestade, imprescritível, inafiançável e insuscetível de graça ou anistia. Vocês podem conferir isso em sua Constituição, para não dizerem que isso está escrito somente na minha. O que me apavora mais é ouvir dizer que essas punições são brandas e que as leis deveriam resolver os problemas. Perdoem-me o adjetivo, mas essa patética Lei Maria da Penha não funciona dessa maneira, pois as mulheres continuam sendo espancadas e violentadas, e não serão as leis penais que garantirão os seus direitos. Temos de mudar essa estrutura de pensamento, de machismo e de consumo. Temos de mudar a cabeça, o coração e a mente das pessoas. A lei penal, sinto muito, não mudará nada. Agora, não dá para ouvir dizer que as punições são brandas, pois elas são pesadas. O simples fato de a pessoa passar pelo moedor, ou seja, o processo penal não irá recompor a violência sofrida, significa que pagará um preço alto demais. O importante é a mudança da personalidade. Não é apenando as pessoas que vamos mudar esse outro flagelo, que é a violência física contra a mulher. A Sra. Ângela Mendes de Almeida - Farei uma observação genérica, porque foi feita uma pergunta sobre a questão dos arquivos, o companheiro mencionou o problema indígena e fizeram duas perguntas sobre a questão feminina. A minha avaliação do governo Lula está bem abaixo de zero, não porque não tenha feito algumas coisas positivas, mas as negativas ganham. Algo muito importante que está acontecendo é essa concordata com o Vaticano, que irá introduzir, de forma mais forte, o ensino religioso, que tem ligação com uma questão muito importante e que considero fundamental para o movimento das mulheres, ou seja, a luta pela legalização do aborto. Essa é a primeira observação. De um lado existe essa luta contra as violências sofridas pela mulher. Creio que toda violência doméstica contra a mulher - que não chamaria de tortura - deve ser objeto de solidariedade dos movimentos das mulheres. Por outro lado, a questão do aborto é uma luta civilizatória, que vai para a frente. Se as mulheres forem donas do próprio corpo, conseguirão, de maneira melhor, evitar a violência doméstica. Nessa questão das penas e da aplicação da Justiça, os crimes praticados pelos pobres, quaisquer que sejam, são objeto de penas bastante duras. Um elemento de cultura e a presença de advogados fazem com que um Daniel Dantas - estou citando apenas um exemplo, poderia citar outros - tenha privilégios, enquanto uma quantidade incomensurável de pobres estão presos sem julgamento, e seus familiares, como disse o Dr. Virgílio, são castigados e perseguidos com humilhações inenarráveis. A Sra. Suzana Keniger Lisboa - Temos muita responsabilidade, como sociedade, pela não visibilidade da questão indígena. É sempre muito importante vocês estarem presentes para nos cutucar, a fim de nos lembrarmos de que temos deixado de falar sobre esse assunto. Quanto aos arquivos, o principal medo se deve ao fato de o Estado brasileiro haver cometido esses crimes. Quem mandou matar, quem mandou torturar, quem mandou arrancar cabeças, quem mandou desaparecer com os corpos foi quem estava na direção deste país. O Estado brasileiro é responsável, os agentes que torturaram são responsáveis, mas a responsabilidade maior é do Estado brasileiro. O medo é da punição, da execração e de que os crimes sejam conhecidos na sua totalidade. Aquele foi um período de afirmação. A resistência das mulheres foi fundamental. Tenho muito orgulho de ter participado da luta armada. Fui guerrilheira, fiquei quase 10 anos na clandestinidade. Foi um período difícil, mas foi um período de conquista. Existem situações que perduram. Essa foi uma época em que as mulheres começaram a se inserir de forma diferenciada no cotidiano brasileiro. Acho que a resistência feminina foi fundamental. Maria Amélia de Almeida Teles, na Coleção Primeiros Passos, tem um livro muito interessante sobre isso: “As Mulheres na Resistência”. Não queremos que as punições sejam maiores, queremos mudar a cultura. Não é que um tapinha não dói. Um tapinha dói muito.