33ª REUNIÃO ESPECIAL DA 3ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 16ª LEGISLATURA, EM 28/8/2009 Palavras da Sra. Maressa Miranda Debates A Sra. Coordenadora - Primeiro vou ler o “e-mail” do Eduardo Moraleida, que chegou aqui no início do evento: “Boa tarde; o tema é bastante pertinente, uma vez que, em Minas Gerais, atualmente se tortura por outros meios, além do já tradicional pau de arara. Tortura-se impondo o medo aos movimentos sociais organizados e às diversas categorias do funcionalismo público que enfrentam a Tropa de Choque nas ruas, como ocorreu semana passada; tortura-se quando não se cumpre a Lei Federal nº 11.738, de 2008, que estabeleceu o piso do professor; tortura-se quando o Estado não cumpre os 12% destinados à saúde; tortura-se quando a mídia é censurada ou é conivente - AI5 mineiro? -; enfim, tortura-se. Mas vamos à pergunta: Na Argentina, vários militares foram condenados por seus crimes durante a chamada Guerra Suja. O que tem sido feito no Brasil para que a anistia de fato venha a tornar-se ampla, geral e irrestrita, além, é óbvio, do atual evento na Assembleia?”. As perguntas serão respondidas em bloco. Inicialmente, com a palavra, o Sr. Betinho Duarte, para formulação de pergunta. O Sr. Betinho Duarte - Boa tarde a todos. Sra. Maressa, gostaria de pedir um pouco de tolerância em relação a minha fala, quanto a um tempo maior. O Carlinhos, como qualquer político, sabe que 3 minutos só dão para informar nosso nome e alguma coisa mais. Faço esse pedido até porque eu tinha médico hoje, às 15h30min. Fiz um ultrassom na semana passada, em virtude de um caso um pouco grave, e levaria o resultado a esse médico. Nem tive tempo para desmarcar a consulta. Por isso, solicito um pouco de tolerância. Quero elogiar o Andrey e o Edson. Até agora, pelo menos, desabafamos. Somos sobreviventes da luta contra a ditadura militar. Estamos desabafando desde o dia 4/8, com as comemorações e as manifestações. Hoje, aqui e agora, com os mais sofridos, como o Edson, tivemos uma aula, o que é importante. Como a pesquisa bem demonstrou, a grande maioria do povo brasileiro não sabe que houve ditadura neste país nem o que é anistia. Em nossos debates havia pessoas com menos de 30 ou 40 anos, sendo que a ditadura já tem 45 anos. Quem tem menos de 50 anos dificilmente sabe dessa história. Elogio os Srs. Andrey e Edson por suas explanações brilhantes. Estão de parabéns. Quero referir-me à greve de fome do Movimento Feminino pela Anistia em Minas Gerais, representado pela Sra. Helena Greco. Eu, como Presidente do Comitê Brasileiro pela Anistia, apoiei firmemente essa greve de fome. Fomos, juntamente com a Bizoca e outras pessoas, ao Rio de Janeiro apoiar companheiros que fizeram greve de fome, saudosos alguns. O José Roberto Resende Alves, que era de Belo Horizonte, já faleceu, assim como o Jimi e outros. Faço esse registro. Hoje é o Dia da Anistia, e queria prestar uma homenagem a todas as mulheres brasileiras. Suzana, vocês podem dizer que estou fazendo um machismo ao contrário. Não é isso, quero prestar homenagem às mulheres brasileiras, que começaram o movimento pela anistia. Foram elas que levantaram essa bandeira. Acredito que, se não fossem elas, talvez ainda estivéssemos vivendo em tempos de ditadura. As mulheres são diferentes de nós, homens. Quando acerto - e, de vez em quando, o faço -, costumo dizer que tive intuição feminina. Foram as mulheres que saíram atrás de seus parentes. As mães saíram à procura de seus filhos; as esposas, de seus maridos. Não foi o caso do meu pai, mas ouvi vários homens dizerem o seguinte: “Ele entrou, que se vire”. As mães diziam: “Eu vou atrás de meu filho”. Quando estive preso no Dops, falaram para eu não comer a comida dali, porque estava envenenada. Todo dia minha mãe levava marmita para mim. O meu pai acompanhava minha mãe, mas ia calado. Minha mãe ia todos os dias. Em Linhares, os presos políticos eram visitados todos os sábados por suas mães: D. Ondina; D. Dina, mãe do Fernando Pimentel; Ângela Pezutti e vários outras. Aquele momento era esperadíssimo, até pela mãe do Fernando, que faleceu recentemente, a D. Dina. Deputado João Leite, ela fazia coisas deliciosas, e todo o mundo lá atrás das grades ficava esperando a D. Dina, com suas guloseimas. Os presos políticos ficavam felizes da vida. Então, as mulheres brasileiras é que levantaram e honraram essa bandeira. Este dia, dia 28, esta salva de palmas, este reconhecimento e este merecimento é para as mulheres. Não conheço nenhuma mãe que tem coragem de desamparar ou abandonar seus filhos. Bizoca, ontem queria ter feito uma pergunta à irmã da Valquíria; parece-me que a mãe dela já morreu. A Valquíria foi assassinada no Araguaia, e tenho certeza absoluta de que sua mãe, até a data em que faleceu, ainda esperava que a filha voltasse. As mães esperam os seus filhos voltarem. Isso me deixa muito emocionado. Então, as nossas homenagens às mulheres brasileiras. Deputado João Leite, quero abordar outro ponto que pensei ter superado, mas infelizmente não consegui. Assim, talvez eu tenha de fazer análise ou qualquer outra coisa. Quando eu fazia alguma reunião, lamentava com os presentes a ausência de outras pessoas. Suzana, achei que havia superado essa situação, que, para mim, era um desrespeito com as pessoas que estavam presentes. Quero fazer um lamento agora, já que estou revelando que não superei isso. Estou lendo aqui o caderno da Assembleia Legislativa e lamento que parte da Bancada do PT tenha marcado uma reunião com o Ministro da Secretaria Especial de Política de Promoção da Igualdade Racial exatamente neste horário. Temos aqui a informação de que a Comissão de Participação Popular discute o Plano de Igualdade Racial com o Ministro que esteve aqui, no Plenário, e já foi nominado por V. Exa. Esse requerimento foi feito pela Deputada Maria Tereza Lara e pelos Deputados André Quintão, Almir Paraca e Carlos Gomes. Deputado João Leite, como se sabe, o ano tem 365 dias. Então, pergunto: Será que não havia outro dia para convidarem o Ministro para vir aqui? Hoje é dia 28! Deputado João Leite, fico também perplexo porque a Assembleia Legislativa possui 77 Deputados, mas compareceram aqui, até agora, apenas o Deputado André Quintão, que abriu o ciclo de debates, o Deputado Durval Ângelo, é claro, já que seu gabinete se envolveu completamente neste evento, V. Exa. e o Deputado Carlin Moura. A Deputada Cecília passou por aqui. E os outros Deputados? Aliás, fiquei sabendo que ontem um Deputado protestou contra a realização deste evento nesta Casa. Lamento isso porque a presença deles seria importante neste maravilhoso debate. O Sr. Presidente - Betinho Duarte, se me permite. A Comissão de Participação Popular, da qual eu e o Deputado Carlin Moura somos membros, está realizando agora esse encontro com o Ministro. Hoje, pela manhã, a referida Comissão foi à Fafich, realizar uma reunião extraordinária. Na próxima segunda-feira, haverá outra reunião extraordinária. Há grande demanda para a Comissão de Participação Popular, e deve ser assim mesmo. Quando o Presidente de uma comissão tem de apreciar e votar requerimentos, procura votá-los nos dias em que não houver Plenário ou outras comissões, já que participamos de mais de uma comissão na Assembleia Legislativa. Hoje mesmo há comissões que estão viajando para fazer audiência pública. Tenho certeza de que o Presidente da Comissão de Participação Popular, o Deputado André Quintão, gostaria de estar aqui, assim como outros Deputados que também estão envolvidos com os trabalhos da Assembleia. Eu e o Deputado Carlin Moura estamos aqui e o Deputado André Quintão está lá, presidindo a sua reunião, mas tenho certeza de que não há, por parte dos Deputados, essa questão da prioridade. O que existe é uma agenda da Assembleia, que nos obriga a isso. Eu só gostaria de dar essas informações. O Deputado Carlin Moura - Sem querer polemizar, existe uma importante frente parlamentar de promoção da igualdade racial, que tem uma ampla participação da sociedade civil. Aliás, essa frente está muito mobilizada, até em função da recente Conferência Nacional de Promoção da Igualdade Racial. Além disso, coincidiu o fato de hoje, em Belo Horizonte, pela manhã, haver uma agenda do Ministro da Promoção da Igualdade Racial. O Ministro foi convidado a pedido dessa frente, numa infeliz coincidência, porque esse também é um tema de fundamental importância. O segmento afro-brasileiro talvez seja a principal vítima dessas zonas de não direito, herança maldita desse sistema que vem de longos anos. Penso que essa é uma informação importante. O Sr. Betinho Duarte - Tudo bem. Como eu falei, o que sinto faz parte da dificuldade que tenho de superar, por isso levantei essa questão, mas acredito que ainda terei algum tempo de vida e, provavelmente, irei superá-la. Estamos falando do direito à memória, e recebi a informação do Edson, nosso convidado especial, de que o assassino, o bandido Curió, está depondo hoje em Brasília e, pasmem, em segredo de justiça. Queremos saber a verdade, mas o Curió, que assassinou no Araguaia dezenas de pessoas, até cortando suas mãos e cabeça, está depondo em segredo de justiça. O Ministro Nelson Jobim está dizendo que a questão da anistia foi um grande acordo, mas só se foi um acordo com ele, porque só ele fez acordo com os torturadores. Nós, que estamos aqui presentes, nunca fizemos acordo nenhum com nenhum torturador, bandido ou assassino. E agora, Deputado João Leite, ele está depondo em segredo de justiça. Que segredo de justiça é esse? Queremos a verdade, mas, provavelmente, são versões que irão vazar. Procuramos a verdade, e é só a verdade que interessa. O terceiro ponto que me preocupa muito diz respeito ao recurso feito ao STF sobre a questão da punição aos torturadores, que está nas mãos do Ministro Gilmar Mendes. Todo o mundo conhece o Ministro Gilmar Mendes; e o que podemos esperar desse Ministro Gilmar Mendes? Eu, pelo menos, não espero nada, ou melhor, espero muita coisa: as palhaçadas e as trapaças que ele vem fazendo ao longo dos anos. Devemos ficar vigilantes, porque essa questão está sendo julgada pelo Ministro. Vamos à pergunta, porque eu já me estendi. Obrigado, Deputado João Leite, pela paciência. O Sr. Presidente - Paciente é a coordenadora. Gostaria de ressaltar a presença da Deputada Cecília Ferramenta. O Sr. Betinho Duarte - Correto. Ela acaba de chegar, mas já esteve aqui conosco. A minha pergunta é sobre a questão da punição aos torturadores. Tenho aqui a relação dos torturadores mineiros, que gostaria de ler para os senhores: Aécio Flávio Silveira Coutinho, Ariovaldo da Hora, Cláudio Guimarães, Davy Hazan, Dolabela, Valdir Teixeira Goes, Marcelo Paixão de Araújo, que, graças a Deus, Deputado João Leite, já morreu, deve estar lá no inferno, provavelmente revezando-se com o demônio: ora um tortura, ora o outro. A pessoa que me prendeu é Thacir Menezes Sia. Por outro lado, tenho aqui a relação daqueles que estavam na reunião e não só aprovaram como também assinaram o AI-5, que foi o golpe no golpe. O AI-5 foi a ordem para exterminar os opositores da ditadura militar. Na verdade, eles já vinham exterminando, mas ele sacramentou a decisão - tenho até documentos que já li e não lerei novamente - de exterminar os opositores, ou seja, assassinar todos. Estavam presentes 10 Oficiais-Generais nessa reunião do AI- 5: Augusto Hamam Rademaker, Ministro da Marinha; Aurélio de Lira Tavares, Ministro do Exército. Estou ficando com a boca seca. Se o cerimonial puder me trazer um copo de água - porque não consigo falar quando fico emocionado, Deputado João Leite. Obrigado. Continuando: Márcio de Souza Mello, Ministro da Aeronáutica; Afonso Albuquerque Lima, Ministro do Interior; Emílio Garrastazu Médici, que já estava fazendo escola, porque era Chefe do SNI; Alte. Adalberto de Barros Nunes, Chefe do Estado-Maior da Armada; Gen. Adalberto Pereira dos Santos, Chefe do Estado-Maior do Exército; Gen. Orlando Geisel, que é o irmão - o Ernesto foi o ditador, mas o Orlando deve ter auxiliado o irmão; Ten.-Brig. Carlos Alberto Huet Sampaio, Chefe do Estado-Maior da Aeronáutica; e Gen. Jayme Portella, Chefe da Casa Militar. Eram três oficiais da reserva: Mário David Andreazza, construtor da Ponte Rio-Niterói - depois, até podemos falar sobre como foi construída essa ponte: falam que hoje existe corrupção, Deputado João Leite, mas, naquela época, a corrupção era muitas vezes maior; havia, entretanto, censura à imprensa, e ninguém denunciava -; Jarbas Passarinho, naquela época Ministro do Trabalho e da Previdência Social. Trouxe um recorte de jornal para mostrar: ele escreve em todos os jornais do Brasil. No maior jornal de Minas Gerais, ele escreve na página “Opinião”, como se fosse um grande democrata. Porém, ele votou e assinou o AI-5. Continuando: José Costa Cavalcanti, Ministro das Minas e Energia; Pedro Aleixo, que estava lá, mas parece-me que ele, na verdade, não votou, não é isso? Que eu saiba, ele foi até contra, parece-me que ele se absteve. Não sei, mas, no final... O Sr. Edson Luís de Almeida Teles - Ele assinou. O Sr. Betinho Duarte - Ele assinou. No final havia um voto dele, Deputado João Leite, porque, entre ser contra e assinar, o que vale é a assinatura, não é isso? Continuando: José Magalhães, que, à época, era Ministro das Relações Exteriores; Antônio Delfim Neto, que hoje, dizem, está assessorando a equipe econômica do Lula - ele estava lá, votou e assinou -; Leonel Miranda, Ministro da Saúde; Tarso Dutra, Ministro da Educação; Hélio Beltrão, Ministro do Planejamento; Carlos de Simas, Ministro das Comunicações; Rondon Pacheco, Chefe da Casa Civil; e Luís Antônio Gama e Silva, Ministro da Justiça. Falei dos bagrinhos, dos bandidos, dos assassinos, dos torturadores de Minas Gerais. Pergunto à Mesa: esses que assinaram o AI-5, caso a punição venha, serão punidos? É essa a pergunta que quero fazer à Mesa. Esses, como o bandido Fleury e o Cb. Anselmo, cujo caso relatei hoje cedo, sujaram as mãos, João Leite; têm as mãos sujas de sangue. Como se vê na pág. 109 do livro que está à venda ali fora, o Cb. Anselmo era casado com a paraguaia Soledad. Na verdade, ele entregou e torturou a própria esposa, que estava grávida dele, e ela foi encontrada, toda deformada, dentro de um barril, ao lado do feto. Quer dizer, ele assassinou a esposa e o filho, já que o feto estava no fundo do barril. Então, a minha pergunta é se, além dos bagrinhos, dos casinhos, esses que sujaram suas mãos serão punidos. A Sra. Coordenadora - Obrigada, Betinho, pela participação. Antes de ler as outras perguntas e facultar a palavra aos demais participantes, poderíamos responder às duas perguntas que foram feitas - a primeira, enviada por “e-mail”, sobre o que tem sido feito no Brasil para a real anistia, ampla e irrestrita; a segunda, posta pelo Betinho, sobre a responsabilização dessas pessoas que continuam na ativa. O Sr. Andrey Borges de Mendonça - Em relação ao que já foi feito, sempre que converso com a Eugênia Fávero e o Marlon, colegas em São Paulo, eles me dizem que ainda há muito a se fazer. Realmente, ao menos no âmbito do Ministério Público Federal, ainda vislumbro muitas medidas a serem tomadas. Mas algumas ações já foram propostas. No âmbito penal, essas tentativas, infelizmente, ainda não foram adiante por alguns motivos, entre eles o entendimento dos próprios colegas de que a punição não seria mais possível. Infelizmente, no caso do Vladimir Herzog, ele foi representado para que um colega Procurador da República de São Paulo denunciasse, mas ele entendeu que não seria mais possível e pediu o arquivamento do feito. Fato i que há a independência funcional. Mas ainda há muita coisa a ser feita no âmbito penal, especialmente em relação ao Araguaia, até quanto à prescrição - acho que a decisão do Supremo vai facilitar essas medidas. Quanto às ações que o Ministério Público Federal apresentou, foi proposta uma primeira ação contra as pessoas que comandavam o DOI- Codi em 1970 - o Cel. Brilhante Ustra e o Aldir Maciel -, tentando responsabilizá-los civilmente pelos crimes, para que perdessem os cargos e fossem condenados a pagar indenização. Depois, o Ministério Público começou a propor ações individuais sobre as mortes, também no âmbito civil. Propôs uma ação contra as pessoas que mataram Manoel Fiel Filho, mas infelizmente a Juíza, em uma decisão de meia página, extinguiu o processo, também por questões formais. Estou referindo-me à esfera do Ministério Público; no âmbito das famílias, acho mais adequado que o Edson se manifeste. Mas muito ainda precisa ser feito. Em Uruguaiana, há um inquérito policial, no âmbito da Polícia Federal, para apurar-se uma das condutas da Operação Condor. Esse inquérito está em tramitação na Polícia Federal do Rio Grande do Sul, mas ainda não há ação penal nem, infelizmente, condenação dessas pessoas. Sobre as considerações do Betinho, também me parece necessária a punição dos que eram coordenadores dessas ações, das pessoas realmente graúdas, digamos. O problema é que temos um devido processo legal, em que se exigem provas. A situação é difícil, porque sabemos que eles tinham conhecimento do que acontecia, mas às vezes não temos uma prova documental ou testemunha que o confirme e ainda não temos acesso aos arquivos para que isso fique claro. Esse me parece o maior problema. Mas, se surgirem provas de que as ordens partiram deles ou de que eles tinham consciência das ordens e nada fizeram, parece-me que é possível a responsabilização e que os que estão vivos devem ser responsabilizados no âmbito penal. O Sr. Betinho Duarte - Deputado João Leite, hoje de manhã, citei uma passagem do livro de Elio Gaspari: “- Pegaram alguns?, perguntou Geisel. - Pegamos, pegamos. Foram pegos quatro argentinos e três chilenos, respondeu Pedrozo. - E não liquidaram, não? - Ah, já, há muito tempo. É o problema, não é? Tem elemento que não adianta deixar vivo, aprontando. Infelizmente, é o tipo da guerra suja em que, se não se lutar com as mesmas armas deles, se perde. Eles não têm o mínimo de escrúpulo. - É, o que tem que fazer é que tem que nessa hora agir com muita inteligência, para não ficar vestígio nessa coisa, falou Geisel”. Está aqui. O Sr. Andrey Borges de Mendonça - O único problema em relação ao Geisel é que ele já morreu. Em relação aos demais, se houver provas documentais, é possível e necessária essa punição. O Sr. Edson Luís de Almeida Teles - Começaria pela questão em debate, a dos bagrinhos e bagrões, de quem poderia ser processado. Está havendo em São Paulo um evento sobre os 30 anos da anistia, no qual o Sr. Peter Kornbluh, um norte-americano estudioso dos arquivos da CIA, nos Estados Unidos, mostrou uma carta do governo brasileiro que passou pela Operação Condor, dos países da América do Sul, de repressão aos opositores. A carta é do começo dos anos 70 e se refere a uma reunião entre Médici, Orlando Geisel, Gal. Bandeira e outro oficial de cujo nome não me recordo, na qual decidem que, a partir de então, não podia mais haver mortos, só desaparecidos. Isso está em um documento encontrado em Washington, nos arquivos da CIA. Ou seja, vergonhosamente, o Brasil não está tomando nenhuma atitude para punir os de Belo Horizonte, muito menos os que coordenaram essas ações. Retomando a primeira questão, que chegou por “e-mail”, além dessas iniciativas do Ministério Público, há algumas que partem das famílias, que são as ações civis declaratórias, que pedem a declaração de responsabilidade do Estado pelos crimes. A primeira ação desse tipo ocorreu durante a ditadura, da Clarice Herzog, sobre o assassinato de Vladimir Herzog, por cujo crime o Estado foi declarado responsável. Como parte da família Almeida Teles, entramos com um processo que exigia a declaração do Estado brasileiro, por parte da Justiça, de ter sido o Cel. Carlos Alberto Brilhante Ustra, Comandante do DOI- Codi de São Paulo, o torturador da família no começo dos anos 70. Foi a primeira ação que pedia não a responsabilização do Estado, mas a responsabilização de um sujeito. Alguém manda as pessoas torturarem, alguém faz essa tortura. Entramos com essa ação em 2005, ela foi aceita pelo Tribunal de Justiça em 2006, e, em 2007, saiu a sentença final, que condenou o Cel. Ustra como torturador da família nos anos 70. Uma das suas alegações para que o processo não prosseguisse foi não em relação à acusação em si, mas de que estava apenas recebendo ordens. De certa forma, na própria defesa ele já assume a responsabilidade. Ele não disse “eu não fiz isso”, ainda que tenha alegado isso na mídia várias vezes. Na alegação judicial, ele apelou ao ordenamento jurídico que diz que ele era um militar e estava preso a uma hierarquia e que só recebeu e cumpriu ordens. Se começarmos a pegar esses que torturaram em Belo Horizonte, um Curió, não só para ouvi-lo, mas para processá-lo, chegaremos aos Generais que deram essas ordens. Mais do que isso: se o Brasil não tiver vergonha na cara e não fizer isso, eles podem ser presos em viagens ao exterior. Assim aconteceu com Pinochet e com Fujimori. Aposto que senhores como Curió morrem de medo de sair do Brasil, porque este é o país da impunidade, mas outros países não lhes garantem isso. Também gostaria de lembrar-lhes e lhes pediria a maior atenção a uma questão. Nos meses e dias seguintes a esta comemoração, aparecerá na imprensa o caso do Araguaia. Em 1982, os familiares dos desaparecidos da Guerrilha do Araguaia, que ocorreu entre 1972 e 1974, no Sul do Pará, na região do Rio Araguaia, entraram com um processo exigindo da Justiça a verdade sobre as circunstâncias da morte e desaparecimento dos seus familiares e a localização dos restos mortais. A Justiça brasileira já é lenta. Nos casos de direito à verdade sobre os crimes da ditadura, é muito lenta, como eu já disse sobre a transição brasileira. A sentença final sobre esse caso saiu só em julho de 2007, sem possibilidade de recursos. Foi dado à União o prazo de 120 dias para a execução da sentença. Até o começo de 2008, era para esses familiares estarem com a verdade histórica sobre os fatos e os restos mortais dos seus parentes. Isso não é nada impossível, porque já viraram corpos sem vida, pois algum militar os matou. O próprio Curió já confessou que matavam e decapitavam essas pessoas, e que elas foram jogadas em alguns lugares específicos na época da guerrilha. Depois, houve uma operação-limpeza que retirou esses corpos e os levou para outros lugares, para que, em democracia, não se soubesse o que o Exército brasileiro tinha feito no Sul do Pará. A operação-limpeza desses crimes foi cometida por mãos humanas. Essas pessoas eram Soldados, Oficiais de baixa e média patente. Eles têm idade suficiente para hoje estarem aqui como qualquer um de nós, falando e gozando de boa saúde; bastaria a Justiça brasileira convocá-los. Essas foram ações coordenadas pelo Exército brasileiro, portanto todas estão documentadas, e é possível exigir essa localização. Estamos em 2009, e, até abril deste ano, nada havia sido feito para a execução dessa sentença. Acontece que os familiares, autores dessa ação, recorreram à OEA, da qual o Brasil faz parte e é signatário dos seus tratados. A mesma Organização, que derrubou a Lei da Anistia no Peru e colocou limites à Lei de Autoanistia no Chile, acatou o pedido dos familiares para que esse caso fosse julgado pela Corte Interamericana de Direitos Humanos da OEA, porque o Estado brasileiro não cumpria o que havia sido determinado por seus tribunais. Ou seja, nacionalmente, quando se esgotam as possibilidades, pode-se recorrer a uma corte internacional, e foi isso que esses familiares fizeram. O Brasil virou réu. Ele é réu nesse caso de graves violações aos direitos humanos. Isso aconteceu em março deste ano. Não por coincidência, mas por motivos óbvios - pela abertura desse processo na OEA -, o Estado brasileiro resolveu executar a sentença de 2007, que era para ter sido cumprida até o começo de 2008, só um mês depois de aberto o processo na OEA. Montaram uma comissão do Poder Executivo para fazer as buscas na região do Araguaia. E, vocês, pasmem! A quem eles entregaram a coordenação dessa comissão? Vocês imaginam? Entregaram-na a um General do Exército brasileiro, exatamente àquela parte que entra como réu no processo, ou seja, que é diretamente interessada nos resultados dessas buscas. Não estou dizendo aqui que os militares não poderiam participar disso. Mais que isso, eles deveriam pedir desculpas pelo que fizeram, e colocar toda a sua infraestrutura para achar esses corpos, mesmo porque são eles que têm esses arquivos. Na medida em que as Forças Armadas brasileiras nunca pediram desculpas, ao contrário, é recorrente o seu discurso de que o que fizeram foi muito benfeito e que repetiriam, sem problemas, se preciso fosse. É um absurdo total que seja entregue a um General o comando dessas buscas. Diga-se de passagem, esse General, quando tomou posse na 23ª Brigada, que comanda e que é sediada em Marabá, local da guerrilha do Araguaia, quartel que comandou a repressão à referida guerrilha, este mesmo General, no ano passado - não foi em 1960, 1970, 1980 -, rasgou elogios à ditadura militar e à ação dos militares de caçar, matar e prender subversivos, segundo ele. Portanto é a esse General que o Estado brasileiro entregou as buscas da verdade sobre o caso. O problema do Estado brasileiro é que esse caso está na OEA, e, se o Brasil for condenado, provavelmente a primeira sentença de condenação será: a sua lei de anistia, Brasil, não vale; os seus torturadores devem ser julgados e, se não o fizerem, serão considerados criminosos em qualquer parte do mundo. Mais que isso, qualquer intenção do Estado brasileiro de entrar, por exemplo, no Grupo dos 20, no Grupo dos 10, ou qualquer um desses grupos internacionais, ou no Conselho de Segurança da ONU, pode ser barrada, se o Brasil for condenado por graves violações aos direitos humanos. Em minha primeira fala, referia-me àquela herança que recebemos da ditadura. Vejam que ela se mantém até quando se mascara uma tentativa, uma possibilidade de execução do direito à verdade. Não poderia deixar de citar o porquê de tudo isso. Por que esse Estado Democrático, governado pela esquerda brasileira, aquela que era a nossa esperança de se obter essa verdade histórica, parte para esse tipo de ação? Há um evento ocorrido há 30 anos, e que se repete hoje, o qual marca muito essa herança. Como eram esses atos institucionais? Como eram os atos da ditadura? Uma de suas características era ser secreto. Criavam artigos para a lei brasileira que eram secretos, tão secretos quanto o foram os atos secretos do Presidente do Senado. E quem era o Presidente do partido do governo quando foi votada essa Lei da Anistia, proposta pelo Gen. Figueiredo? José Sarney; o mesmo responsável pelos atos secretos de hoje, no Senado brasileiro. Ou seja, não basta o direito à verdade, e é a isso que precisamos chegar: não basta. E é o que a OEA mostrará ao Estado brasileiro, caso não faça nada. Nós precisamos punir os responsáveis por esses crimes e necessitamos reformar as nossas instituições. A Sra. Coordenadora - Lerei mais duas perguntas. A primeira é do Ricardo Henrique para o Andrey: “Tive um irmão que foi preso por desacato a autoridade em agosto de 1980, e até hoje não reapareceu. Com certeza foi morto. Esse crime já prescreveu?”. A segunda pergunta é da Vanda, dirigida à Mesa: “Atualmente, até que ponto os militares, especificamente, exercem censura aos familiares e vítimas da ditadura? É de maneira incisiva, direta?”. O Sr. Andrey Borges de Mendonça - Meus pêsames ao Ricardo Henrique, pelo irmão. Certamente o crime de desaparecimento do seu irmão não está prescrito, Ricardo, porque essa decisão do Supremo, que mencionei, foi tomada há menos de um mês. E diz-se que nessas hipóteses em que há desaparecimento, enquanto o corpo não reaparecer, não se inicia a contagem do prazo prescricional para o crime. Só quando o corpo aparece é que começa a contar o prazo prescricional, que, no caso do homicídio, são 20 anos, e há também a conduta do sequestro. Então, a conduta do desaparecimento do seu irmão não está prescrita. Nesse caso, como é posterior à Lei de Anistia, não há que se falar em aplicação dessa lei, embora o Superior Tribunal Militar a tenha aplicado de maneira totalmente equivocada. Eles aplicaram a Lei da Anistia para fatos que ocorreram após essa lei, como no caso do Riocentro, o que era totalmente equivocado. Vê-se aí como há uma distorção dessa lei. Aliás, em relação à extradição do Maj. Cordeiro para a Argentina, que expus para vocês, um dos Ministros do Supremo negou a extradição sob o argumento de que aquele fato praticado na Argentina teria sido abarcado pela Lei de Anistia. Vejam o absurdo: além de aplicarem a Lei de Anistia no Brasil, queriam aplicar também extraterritorialmente, assegurando assim a impunidade em todo o mundo. Aí se vê como a Lei de Anistia é deturpada. Certamente os interesses que estão por trás é que levam a esse tipo de interpretação equivocada. Então, Ricardo, o que sugiro em relação ao seu irmão - não sei se há uma apuração - é que você faça uma representação. Todo cidadão tem direito de fazer representação aos órgãos públicos. O Ministério Público Federal pode receber essa representação e tomar as providências cabíveis, caso entenda dessa forma. A competência é federal, pois, nesse caso, a atuação era do Exército, que coordenava essa atuação repressiva. Em razão disso, o nosso entendimento é que a competência seja federal. Sugiro, então, não apenas ao Ricardo, mas a todos aqueles que têm algum parente desaparecido ou provas relacionadas à época da ditadura, que são testemunhas, que tiverem interesse, que compareçam ao Ministério Público ou poderão entrar em contato pelo “e-mail” andreyborges@yahoo.com.br, que darei maiores esclarecimentos. Os interessados também podem procurar o Ministério Público Federal da sua cidade. Posso fazer esse encaminhamento formal. Em relação à pergunta sobre a força que os militares exercem sobre as famílias, o Edson tem mais gabarito para respondê-la, mas posso afirmar que, ao contrário do que muitos pensam, os militares têm muita força. Alguns pensam até que não teriam força para tomar o poder. O Edson mencionou muito bem o artigo da Constituição que dá uma margem. Se levantarmos a cabeça para a América Central, identificaremos o que está acontecendo em Honduras, país que passou por um regime ditatorial e sofreu um golpe. Uma das medidas da transição é justamente evitar a repetição. Por isso, é importante que as pessoas não estejam na ativa. Os militares devem ser expurgados dos órgãos públicos. Estamos falando das vítimas. De modo geral, os militares ainda têm poder nos bastidores. Tanto é verdade que há uma convenção da OEA que trata dos desaparecidos forçados e diz expressamente que, nesses casos, o crime é imprescritível, o que significa que a prescrição só começa a contar quando o corpo aparece. O ordenamento nacional estabelece isso, e o Supremo decidiu nesse sentido. Mas havia certa divergência quanto a essa decisão, justamente por pressão dos militares. Não sou eu quem diz isso, mas o Belisário dos Santos Júnior, ex-Secretário do governo de São Paulo. Ele diz que esse tratado de desaparecimento dos forçados não foi incorporado até hoje, embora o Brasil o tenha assinado em âmbito internacional, em virtude da pressão dos militares. O Sr. Edson Luís de Almeida Teles - De certa forma, já falei sobre esse excessivo poder que os militares ainda detêm sob a democracia. Parece que a pergunta se relaciona também à censura. Retomaria uma outra questão porque é muito importante que fique clara: uma das maiores censuras dos militares à democracia brasileira é a não abertura dos seus arquivos. Alguns arquivos de Dops estaduais foram abertos, com deferências, pois, às vezes, apenas os familiares, as pessoas diretamente citadas ou os pesquisadores tiveram acesso às informações. Recentemente, o arquivo do CNI foi entregue à Biblioteca Nacional, salvo engano, do Rio de Janeiro. Um Ministro citou que, a partir de então, os arquivos da ditadura haviam sido abertos. Essa não é a absoluta verdade. Ainda não foram abertos os arquivos das Forças Armadas. Há alegações na mídia de que não existem arquivos, que os militares não anotaram as ações criminosas e de guerra, como no Araguaia, ou simplesmente eliminaram, queimaram os arquivos. Isso parece uma grande falsidade, assim como querem falsear a história do Brasil. Imaginem uma instituição tão hierarquizada como a militar, na qual você não tem como passar uma ordem de um segmento a outro se não for por escrito, se não estiver registrada, se não houver um modo claro, ainda que codificado por militares, de transmissão dessas ordens. Então esses arquivos existem. Foram queimados na transição, assim como podem ter limpado o Araguaia em relação aos restos mortais? Pode ser, porém a Constituição Brasileira diz que, além desses arquivos terem de ser públicos, aquele que por algum motivo provocar danos a eles estará incorrendo em crime. Então, se algum militar está assumindo que queimou arquivos, cabe ao Ministério Público, ao próprio Estado brasileiro processá-lo, porque é crime queimar arquivos do Estado. De qualquer forma, não acredito nessa versão. Vemos o Curió aparecendo com vários arquivos militares da época da guerrilha. Esses arquivos estão aí. Podem não estar mais naquele arquivo metálico, dentro do quartel, na salinha do Comandante, mas eles existem, e essa é a maior censura que os militares ainda fazem à sociedade brasileira. A Sra. Coordenadora - Agora vou abrir a palavra às perguntas orais das três últimas participações que temos aqui. Primeiro, o Deputado Carlin Moura, depois, o Francisco e o Leonardo Péricles. O Deputado Carlin Moura - Primeiramente gostaria de destacar que a composição da Mesa hoje, especialmente dos dois debatedores, o Dr. Andrey e o Sr. Edson, é a junção de um movimento de mão dupla, convencer o mundo jurídico de alguns princípios e a própria sociedade. É fundamental deixar claro, e de forma pedagógica, que a anistia é para a pessoa que cometeu crime político, e não para o agente público do Estado que praticou ato que lesa direito humano, que tortura. A tortura não é crime político, é crime contra a humanidade. É muito importante que a sociedade, como um todo, compreenda isso. Só assim vamos consolidar uma visão no mundo jurídico. Todos os tratados internacionais que dizem respeito à anistia - a Declaração Universal dos Direitos do Homem, o Tratado de Nuremberg, o de Roma - sempre tiveram essa visão. O Brasil criou essa questão da alta anistia. Uma segunda coisa é o direito à memória, o direito à verdade, fundamental para se consolidar a democracia. O Brasil está vivendo sua redemocratização, o maior período ininterrupto de vida democrática. Temos 21 anos de redemocratização, o que ainda é recente. Então é preciso garantir que o direito à verdade e o direito à memória sejam exercidos, porque sem isso não se constrói uma democracia. Não se pode trabalhar democracia com tabus. A democracia não admite tabus. Imaginem vocês, seus familiares, os militantes de partidos políticos... Sou militante de um partido político, com muita honra, sou militante do PCdoB. Tenho como referência essa juventude que um dia largou tudo para lutar no Araguaia. Tenho o direito de saber o que levou ao assassinato, à tortura, à barbárie contra esses jovens, contra essas pessoas que acreditaram num país melhor, que lutaram contra um regime opressor. É fundamental que a sociedade brasileira compreenda isso, pois só assim teremos o mundo jurídico assimilando essa visão. Quero direcionar minha pergunta ao Dr. Andrey, com o objetivo de apertar um pouco mais as instituições Ministério Público Federal e Procuradoria da República. Sei que o senhor não está aqui para representar essa instituição, mas, ao ouvir a fala do Edson, percebemos muito claramente que hoje a sociedade civil está um passo à frente do ponto de vista da defesa desses direitos. Temos a atuação da comissão dos familiares. Parece que deram um passo bem mais à frente. Quero referir-me a dois aspectos emergenciais, mas não menos importantes. O primeiro diz respeito à abertura dos arquivos, e o segundo ao direito de encontrar os corpos, especialmente no Araguaia, onde acredito haver maior número de pessoas não identificadas. O que a Procuradoria da República tem feito em relação a esse aspecto? Sei que o Dr. Andrey é um estudioso do assunto, mas gostaria de saber essas informações do ponto de vista institucional. No mais, quero dizer que esse seminário realizado pela Comissão de Direitos Humanos é fundamental, pois dá uma grande contribuição à nossa verdadeira democracia, que só será consolidada com o amplo direito à verdade, à memória e ao combate aos tabus estabelecidos nos últimos anos. O Sr. Francisco de Assis Alves - Boa tarde a todos. Cumprimento a Mesa na pessoa do Deputado João Leite. Tinha muitas coisas a falar, mas já fui muito contemplado aqui hoje. Sou anistiado. Fui preso político de 1969 a 1971. Estamos resgatando o que aconteceu com a nossa favela na Av. Raja Gabaglia, onde está o quartel do Exército, o Departamento de Polícia Federal e o Clube do Exército. Tudo ocorreu ali. Sairá um pouquinho dessa história no jornal de esquerda “A Verdade”. Sou militante de esquerda desde os 16 anos. Gostaria de deixar um pedido aos Deputados Carlin Moura e João Leite. Precisaremos de pelo menos 200 exemplares desse jornal para levarmos para as famílias que viveram ali e que ainda têm alguns parentes vivos. O objetivo é que eles possam ler um pouquinho dessa história, que foi editada pela Fafich. Eles começaram em 1967, mas não puderam terminá-la. Essa história conta 99% do que passamos ali, cercados. Vivemos ali como num campo de concentração. Deixo um pedido registrado: precisaremos de 200 exemplares a R$1,00 cada. Como nós, anistiados, nunca temos emprego em Belo Horizonte, também não temos dinheiro para comprar esse jornal. Quero saber se posso voltar aqui no mês que vem, quando saírem os exemplares. Quando o Deputado João Leite foi candidato a Prefeito, tive o privilégio de ser candidato a Vereador. Pelo fato de ter sido um preso político, não pude concorrer à eleição. Ou seja, concorri “sub judice”. Estou protestando aqui, mas isso já passou. Não fiz uma campanha, mas, ainda assim, tive 1.414 votos. Agradeço a todos a oportunidade. O Sr. Leonardo Péricles - Boa tarde a todos os componentes da Mesa e aos demais presentes. Já falei pela manhã. Sou Diretor da União Nacional dos Estudantes - UNE - e militante do Partido Comunista Revolucionário. Saúdo os representantes da Mesa por suas exposições que serviram para elucidar vários fatos e pontos importantes para nós. Antes de fazer a pergunta, gostaria de fazer algumas considerações. A primeira diz respeito à importância de, ao falarmos em ditadura, ressaltarmos o motivo de ela ter surgido, pois há muitas pessoas que não sabem. A ditadura veio para impedir o avanço dos movimentos sociais organizados, impedir que a luta revolucionária que estava em curso no nosso Brasil desde a década de 50 até início da década de 60 revertesse o rumo que o Brasil sempre teve nos 500 anos de exploração aqui. Ou seja, que o povo assumisse o poder. Efetivamente, foi para garantir que os grandes monopólios, que a grande burguesia, que os ricos deste país continuassem dominando e explorando, como fazem até hoje. É importante ressaltar isso. Houve ditadura por causa disso, ela foi articulada pelas grandes burguesias para impedir o avanço da luta do povo brasileiro. A outra coisa é a importância de como ela foi derrotada. Isso também é fundamental. Efetivamente, sou capaz de questionar o que aconteceria se não tivesse havido a luta armada, tamanha a sua importância, pois os companheiros que participaram, que foram mostrados no vídeo, têm muito orgulho de falar sobre isso. Aliás, essa luta armada em que vários camaradas foram eliminados deu condições para mudança da correlação de forças. Então, a luta armada dos anos 60 e 70 foi determinante para que, no final dos anos 70, o povo começasse a se rearticular e conseguisse derrotar a ditadura nas ruas. Isso porque, embora o Geisel e outros falassem que haveria uma abertura gradual, quem derrotou a ditadura foi o povo, nas ruas. Foram milhões de pessoas, em manifestações, na luta, para poder derrubar a ditadura militar. A reconstrução da própria entidade de que participo tomou parte, com 10 mil estudantes, debaixo da ditadura militar, em Salvador, mesmo sem a ditadura permitir. Houve movimentos de várias entidades, greves dos trabalhadores. A ditadura não permitia, mas aconteceram movimentos, e a ditadura foi derrubada. Creio que também é importante ressaltar isso. Outra coisa é quanto ao esquecimento, que foi apresentado. Acredito que o esquecimento não é natural. Ele é imposto, principalmente pelos grandes meios de comunicação. E sem maniqueísmo. Efetivamente isso acontece, é organizado para que as pessoas não tenham memória. Por que não se ensina quem foram esses grandes camaradas, apresentando-os nos “banners” nas escolas? Deveriam ensinar a história de cada um. Os estudantes deveriam ter acesso e saber quem foram essas pessoas. Todas as praças, ruas, em todos os lugares desse Brasil deveria haver fotos, imagens desses companheiros, para que ninguém esqueça isso que aconteceu em nosso país. Porém, isso é organizado para não acontencer. E ainda, em relação à memória, é importante ressaltar que a ditadura militar não foi só essa de 1964. Não, houve outras. Também o Estado Novo, recentemente. Em termos de história, houve o Estado Novo, houve tortura, houve prisão, houve perseguição ao movimento de esquerda e também ao povo brasileiro, efetivamente. Quando os companheiros falam sobre nome de ruas, vale lembrar nome de escolas, de torturador, o que é impressionante. Não só de torturadores da ditadura militar de 1964, mas também do Estado Novo. Lembro-me de que vi uma escola cujo nome era Filinto Müller, em São Paulo. Aliás, os estudantes estavam-se organizando para mudar o nome da escola. Não faz sentido uma escola, um espaço do saber, ter o nome de torturador, de ditador. Para finalizar, em relação à memória, importante também é a questão da impunidade. Esse fator organizado fez com que a impunidade continuasse. Creio que essa impunidade no nosso país alimenta, dá as condições para que hoje continuemos tendo tortura, prisões e mortes de pessoas, organizadas pelo Estado brasileiro. E isso é, efetivamente, uma violência contra os pobres, contra os trabalhadores. Agora a minha pergunta à Mesa. Efetivamente o povo, por intermédio dessas mobilizações, conseguiu gerar as condições para que tivéssemos um Presidente operário, o Lula, e um governo aparentemente de esquerda. Pelo menos foi eleito com essa posição. Ficamos estarrecidos porque cada posição do governo é contrária, muitas vezes, ao que historicamente se defendeu. E nesse campo da ditadura é importante ressaltar que muito pouco foi feito para mudar. Queria que os companheiros comentassem qual a justificativa que o governo dá para não abrir os arquivos, porque, se os militares não querem abrir, o problema é deles, mas o Presidente da República, de um partido que pelo menos diz que é comprometido com os trabalhadores, tem a responsabilidade de resolver esse problema e não resolve. Peço aos companheiros que comentem um pouco sobre isso. Muito obrigado. A Sra. Coordenadora - Obrigada, Leonardo. Passaremos primeiro então para o Andrey, que responderá as perguntas para o Deputado Carlin Moura e para o Leonardo. O Sr. Andrey Borges de Mendonça - Quero agradecer as perguntas. Em relação ao Deputado Carlin Moura, questiono também a participação do Ministério Público. Questiono e dou a mão à palmatória de que ainda muito pouco se fez. Estamos ainda engatinhando nesse processo, mas, como sou otimista por natureza, vejo o lado positivo: a atuação veio tarde, demorou, mas, junto às famílias e a comissão dos desaparecidos, teve um lado muito positivo, que foi trazer o debate e ajudar que ele seja trazido à tona. Por esse aspecto, parece-me que a atuação do Ministério Público foi importante. Mas sei que, para falar ao vento - já dizia o Pe. Vieira -, bastam palavras, mas, para falar ao coração, são necessárias obras. Concordo que temos de fazer muitas coisas e confesso que há pouco tempo entrei nessa luta. E entrei pela atuação de alguns colegas que me incentivaram, que me tocaram, e penso que o primeiro passo é instigar não só o Ministério Público e os outros colegas, mas também a sociedade sobre a importância do passado. Por isso, sempre começo dizendo que esse não é um assunto do passado e jamais será. Essa segmentação, essa discussão deve ser amadurecida. Estamos em um processo e - tenho convicção, já disse que sou otimista - chegaremos a um momento em que atuaremos. De maneira mais pontual, o que poderia dizer em relação à abertura de arquivos é que o Procurador-Geral da República - e de certa forma toco aqui na questão do Leonardo - entrou com uma ação direta de inconstitucionalidade contra a Lei nº 11.111, salvo engano, que é a lei dos arquivos, a última do governo Lula, que prorroga indefinidamente os arquivos ultrassecretos e diz que uma comissão pode prorrogar por mais 30 anos, que depois pode prorrogar por mais 30 anos, e assim vai, ou seja, como eu disse, aquele horizonte que, quanto mais caminhamos, mais distante fica. Então, foi proposta uma Adin contra essa lei porque, além do argumento de fato, que também não me convence, de que foram destruídos, há o argumento de que esses arquivos seriam importantes para a segurança nacional e para a defesa da ordem jurídica. São argumentos tão genéricos quanto perigosos. Em relação ao encontro de corpos, confesso que não sei se o Ministério Público atuou da Guerrilha do Araguaia. Nas buscas, creio que não houve participação. Mas, ao menos da vala de Perus, o Ministério Público teve uma participação: foi encontrado um cemitério clandestino em São Paulo há alguns anos e lá foram identificados os corpos de algumas pessoas. E até hoje estão tentando identificar, tanto que houve um espanhol identificado recentemente - o Edson certamente saberá dizer melhor. E por que cito esse espanhol? Para fazer um gancho com o que o Edson estava dizendo: que, se o Brasil negar-se, ao final, a apurar essa responsabilidade, temos a via da Justiça universal, que foi a mesma Justiça que apurou a conduta do Pinochet. Se o Brasil, eventualmente, não apurar, pelo menos podemos, especialmente com esse caso desse espanhol, levá-lo às cortes da Espanha e pedir que eles expeçam uma ordem de prisão contra os eventuais responsáveis, de forma que ao menos fiquem presos dentro de seu próprio país. Com relação à pergunta do Sr. Leonardo, é difícil encontrar uma justificativa para o governo não ter feito mais, já que esperávamos mais. O governo fez um livro, que não sei se é conhecido por todos: “O Direito à Memória e à Verdade”, da Secretaria Especial de Direitos Humanos. Quem tiver interesse pode entrar no “site”. Esse livro não é completo, mas conta a história e as circunstâncias da morte e do desaparecimento político de pessoas envolvidas. Esse passo foi importante, mas me parece que a atuação parou por aí. Voltamos a alguns fatores já levantados: a influência dos militares; o fato de talvez o poder público não querer se indispor com esses militares, que ainda têm muito poder; e o risco, talvez, da tese da via de mão dupla, que sempre é levantada. Falam sobre os argumentos dos torturadores. A Profa. Cláudia Perroni registra a tese dos dois demônios. Dizem que todos - os resistentes e os militares - estavam errados; ou não se pune ninguém ou, se for aplicada punição, que se punam os dois lados. Para mim, essa lógica é equivocada. Quem praticou crime contra a humanidade foram só os agentes públicos. Eles usaram o Estado para uma perseguição sistemática. Eventualmente, se houve abusos - não entrarei nesse mérito -, por parte de alguém da resistência, esse teria de ser punido, caso se caracterizasse o crime, embora o crime hoje já estivesse prescrito por não ter sido contra a humanidade. Não podem ser colocadas num mesmo patamar as pessoas que se encontravam resistentes ao sistema, que estavam lutando, a princípio, de maneira pacífica, tendo sido posteriormente levadas às armas, com aqueles que eram agentes do Estado e torturaram, mataram e desapareceram com pessoas. Eles não estão no mesmo patamar. Por que estou dizendo isso? Especialmente em razão da candidata ao Planalto para o próximo ano. É público que ela já participou de assaltos. Como ela participava dos movimentos, talvez o governo tenha medo dessa ideia de se punirem os dois lados, pois poderia haver desgaste. Não sei qual a impressão do Edson, mas me parece que essa é a justificativa - na verdade, nem há justificativa. Tratarei de mais uma questão que não sei se foi proposta pelo Leonardo. Participei da reunião da manhã como ouvinte, quando foram expostas muitas questões importantes. Esqueci-me de falar sobre a necessidade de nos questionarmos sobre se a participação foi apenas militar. A ditadura foi somente militar? É muito cômodo para a sociedade civil, que aparentemente não se envolveu nos crimes, falar em ditadura militar e afirmar que não tem nada a ver com ela. Essa não é a verdade. Há provas de que empresas participavam ativamente do financiamento de atividades, especialmente à época da Operação Bandeirantes - Oban. A Ultragaz é uma dessas empresas, não a única. Muitos bancos financiavam operações da Oban. Alguns empresários sádicos até presenciavam torturas no DOI-Codi. Temos realmente de questionar se a ditadura foi apenas militar ou se foi civil e militar. Só os militares deverão ser responsabilizados? As empresas não deveriam ser punidas, mesmo que apenas com a divulgação de seus nomes? Deveriam ser publicados os nomes das empresas que financiaram a tortura, para que a sociedade pudesse exercer seu legítimo direito de boicote, o que, no Brasil, é pouco utilizado. Sabendo que o banco tal financiou a ditadura, as pessoas conscientes estimulariam seu boicote. Esse instrumento infelizmente é pouco utilizado no País, embora seja muito útil. Esses empresários, que não são bobos, sabem da responsabilidade de sua participação e não têm interesse algum em que a verdade seja desvendada. Há interesses econômicos por trás disso. Muito obrigado. O Sr. Betinho Duarte - Maressa, um aparte de meio segundo, apenas para reforçar uma questão que ele abordou. Carlin, na verdade, quando você questiona sobre o que o Ministério Público fez, eu tenho um documento aqui, a “Revista da Anistia”, que me foi entregue no Rio de Janeiro, sábado passado, quando lá estive. Aliás, trata-se de uma revista fantástica. Temos aqui uma solicitação do Ministério Público Federal, da Procuradoria da República em São Paulo, feita em 4/7/2008, ao Centro Internacional para a Justiça Transicional de um parecer técnico sobre a natureza dos crimes de lesa-humanidade, a imprescritibilidade de alguns delitos e a proibição de anistias. E o parecer é exatamente esse que estamos afirmando aqui agora. O crime de lesa-humanidade é imprescritível. Então existe uma iniciativa do Ministério Público e uma resposta oficial do Centro Internacional para a Justiça Transicional. Trata-se de um documento importantíssimo, muito valioso, para a gente punir os torturadores brasileiros. Muito obrigado. O Sr. Edson Luís de Almeida Teles - Quanto à questão do Deputado Carlin, foram ditas algumas iniciativas do Ministério Público, mas, assim como funcionam as outras instituições - e a Assembleia Legislativa também provavelmente -, nós temos um sujeito que age dentro dela. Nós, familiares, temos presenciado, no Ministério Público, que há alguns Procuradores que estão, efetiva e honestamente, abertos à aplicação do direito à memória e à justiça. Não é apenas ao direito à memória, mas também ao direito à justiça. Eles têm trabalhado conosco nesse sentido e têm trabalhado também por conta própria. Nas vezes em que estivemos na região do Araguaia em busca de informações, nós, familiares, tivemos a companhia deles. Foram presenças fundamentais. Em 2001, quando estive lá, fomos ameaçados por ex-guias do Exército da época da guerrilha. Até aquele ano, o Exército brasileiro ainda pagava cesta básica mensal para essas pessoas. O Exército brasileiro tinha uma casa secreta, clandestina, paga com dinheiro público, onde eles faziam esses pagamentos de bolsa e conversavam com as pessoas. Enfim, era onde eles coordenavam essa pressão na região do Araguaia. Quem foi que entrou lá com aquilo que a lei lhe permite e desfez esse absurdo? O Ministério Público. Ao mesmo tempo que há esse tipo de iniciativa, também existem pessoas no Ministério Público - e penso que talvez seja a maioria ou uma parte considerável - que não querem mexer com isso. Acredito também que há Procuradores, como o Marlon e a Dra. Eugênia, que recebem pressão dessas pessoas. O Deputado, como político, sabe bem sobre isso, que se trata de uma relação política, eles estão no meio desse embate político. Especificamente quanto ao caso das buscas do Araguaia, nós, familiares, exigimos do Estado brasileiro que, ao invés de colocar um General no comando dessas buscas, seja colocado o Ministério Público. Se tem alguma instituição na Constituição Brasileira que tenha autonomia garantida pelas leis e pelo Estado, essa é o Ministério Público. Ele tem um grande papel a exercer, se a sociedade brasileira montar no Brasil uma comissão de verdade. Eu acho que o Ministério deveria estar presente, porque ele tanto tem essa proteção da lei, como também tem o recurso do Estado e uma autonomia em relação a ele. Não é à toa que, pelo que me parece, a resposta do Estado brasileiro foi não colocar o Ministério Público nessa comissão de busca, porque eles têm um compromisso com a transparência muito maior. A pergunta que diz por que um governo de esquerda não abre arquivos e outras medidas mais é muito difícil de responder. Você, como militante de um partido, deveria jogar essa questão para o seu partido, para que ele nos ajude a encontrar uma resposta para isso. O Deputado Carlin Moura, que é de um partido de esquerda, também está ao lado deste governo federal e, ao lado de vocês, pode nos ajudar a dar essa resposta, que eu não tenho. O que tenho, como experiência de famílias de mortos e desaparecidos, é que, assim como no Ministério Público, há pessoas que estão engajadas nessa luta e há pessoas que não, sejam elas de esquerda ou não. O Sr. Leonardo - Tenho uma opinião importante sobre o porquê de o governo não fazer. Ele não faz porque está comprometido mais com os interesses desses que até financiaram isso. Não é à toa que existem pessoas como o Sarney e outros que foram da ditadura e que são apoiados pelo governo. Além disso, o discurso do Presidente Lula, defendendo o Sr. Sarney, é ridículo. A minha pergunta foi: qual a justificativa que hoje o governo dá a vocês para não abrir os arquivos? Digo isso porque, em cada lugar, eles falam uma coisa. Existem pessoas sérias e comprometidas no governo, que defendem e vêm fazendo um trabalho muito bom, como é o caso do Ministro Paulo Vanucci, com várias posturas importantes, mas também existem os outros. Fato é que em cada lugar eles dão uma justificativa. Há uma justificativa concreta que eles dão a vocês para não abrir os arquivos da ditadura? Essa é a pergunta. O Sr. Edson Luís de Almeida Teles - Especificamente em relação aos arquivos, as justificativas não são dadas aos familiares. Na verdade, elas são dadas de um modo geral a toda a sociedade por via da mídia. Por vezes os familiares se encontram com representantes do Estado, mas a justificativa principal, quer dizer, aquela que vem como argumento nessas leis e decretos do Estado brasileiro, é a questão da segurança nacional. Há informações nesses arquivos que poderiam colocar em jogo a estabilidade da democracia. Parece-me que o que está em discussão e em debate e que deve ser levado à reflexão é sobre qual democracia estamos falando. Você, Leonardo, eu, Edson, e você, Estado brasileiro, Presidente, Ministros e todos nós. A sociedade brasileira precisa se debruçar sobre essa questão, porque se for uma democracia baseada em atos autoritários, de fato, desvendar os crimes da ditadura se torna perigoso, podendo causar uma instabilidade para o País. Entretanto, se for uma democracia que tenha por base valores éticos, de respeito aos direitos das pessoas, ao direito à verdade e à justiça, por exemplo, é fundamental que se abram esses arquivos. A justificativa que aparece na mídia é justamente essa questão da segurança nacional, mas ela está relacionada à qual democracia queremos para o nosso país? Recentemente estive num debate com um membro do Centro de Justiça Transicional e o Marlon, Procurador da República, e um advogado levantou a questão de que, para se aplicar o direito à verdade e à justiça no Brasil, é preciso que a opinião pública e a mídia apoiem essas iniciativas. Assim, gostaria de alertá-los sobre esses valores éticos dos quais falei, que não estão em negociação. Você negocia os seus valores éticos, isto é, você barganha, diz ou pensa quando reflete sobre eles, nas vantagens que terá se agir contra ou de acordo com eles? Não se trata de saber qual é a vantagem que o Brasil tem em aplicar o direito à verdade. É um assunto que pode ser tratado; trouxe aqui uma questão. Vantagem não é só uma terapia para os familiares, é um aprofundamento do sistema democrático. Mas o direito à verdade e à justiça deve ser aplicado, independentemente de qualquer cálculo racional e matemático para as instituições políticas. É um direito de cada cidadão. E tem mais: tudo o que tem aparecido hoje, essa história toda de luta, o Instituto Helena Greco, todas essas pessoas envolvidas, como o Betinho e a Suzana, são conhecidas e estão na mídia hoje, mas, na maior parte do tempo, estiveram entre poucos e tomando iniciativas sem apoio algum da mídia, da opinião pública. Durante a ditadura, essas pessoas foram atrás de seus familiares desaparecidos, presos ou já mortos, com o Estado brasileiro ditatorial em cima delas. Quando se faz a opção por uma luta que tem valores éticos bem claros, não se faz a conta da vantagem, de quanto ganhamos com isso, de quantas vezes isso aparecerá no jornal amanhã; fazemos isso porque é justo. É preciso que esteja bem claro na cabeça de cada um de nós, é importante transmitirmos isso, porque não se trata de obter privilégios, ganhos, como, às vezes, aparece na mídia. A Sra. Coordenadora - Obrigada. Essas foram as últimas participações da plateia. Gostaria de encerrar a minha participação, agradecendo aos nossos expositores, ao Edson, ao Andrey, ao Deputado João Leite, que preside esta Mesa, e a todos vocês. Para encerrar esse ciclo de debates, quero fazer um agradecimento especial à Bizoca e ao Deputado Durval Ângelo. De certa forma o Instituto Helena Greco, a Assembleia e o Escritório de Direitos Humanos iniciaram esse movimento para que acontecesse esse momento de reflexão dos 30 anos de Anistia, com a agregação de parceiros. Foi muito válido esse momento para refletirmos se realmente é essa a anistia que queremos - certamente que não -, se deixaremos dessa forma uma lei que não nos satisfaz ou que não nos satisfez. Deixo aqui uma reflexão do George Orwell, escritor inglês - certamente vários o conhecem. Em seu livro sobre o Grande Irmão, “1984”, existe uma frase que ilustra bem esse debate que fizemos: “Quem controla o passado controla o presente e quem controla o presente controla o futuro”. Se queremos realmente uma ruptura como a que foi feita no passado, precisamos tomar as rédeas a fim de construirmos outro futuro. Gostaria de encerrar agora. Passo a palavra ao Deputado João Leite. Muito obrigada a todos. O Sr. Presidente - Obrigado. Quero agradecer muito à Maressa Miranda, que coordenou essa Mesa com tanta competência, dando-me a oportunidade de ouvir as apresentações, especialmente o que trouxe para nós o Procurador Andrey, a quem agradeço muito. Agradeço também pela oportunidade de ouvir o Edson Luís de Almeida Teles, que nos trouxe o sentimento das famílias, que é um sentimento importante, vivo, da perda, do desaparecimento. Essas coisas não têm como prescrever mesmo. A perda, o desaparecimento de alguém é algo que marca muito. Esse momento foi muito rico e mostrou-nos a nossa responsabilidade neste momento do nosso país. Agradeço muito a presença de todos.