4ª REUNIÃO ESPECIAL DA 2ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 16ª LEGISLATURA, EM 10/3/2008 Palavras do Deputado Fábio Avelar O Sr. Presidente - Neste instante daremos início à fase dos debates. A Presidência informa ao Plenário que os participantes poderão formular perguntas aos expositores por escrito ou oralmente, mediante inscrições prévias, para agilizarmos os debates. Solicitamos aos participantes que fizerem uso do microfone que se identifiquem, sejam objetivos e sucintos, dispensadas as formalidades das saudações pessoais. Cada participante disporá de 3 minutos para sua intervenção, garantido o mesmo tempo para as respostas. A Presidência comunica que estará recebendo as inscrições apenas nos próximos 5 minutos, pois já temos um número enorme de inscrições. Debates O Sr. Presidente - Com a palavra, o Deputado Antônio Carlos Arantes, primeiro inscrito nesta fase. O Deputado Antônio Carlos Arantes - Cumprimento todos os componentes da Mesa, todos os participantes presentes, as senhoras e os senhores. Sou o Deputado Estadual Antônio Carlos Arantes e falo como Deputado e também como produtor rural do Sudoeste de Minas e do Sul de Minas, regiões que enfrentam problemas em relação à legislação ambiental. O problema é a solução no dia-a-dia. Sempre tive o pensamento de que árvore não se corta, planta-se; beira de rio e nascente têm que ser preservadas. Não tenho dúvidas, porque sempre trabalhei para isso e sou parceiro do Secretário José Carlos Carvalho, do IEF e de todo o governo do Estado na busca da preservação ambiental. O Dr. José Carlos às vezes puxa nossa orelha porque batemos forte aqui, e isso o atinge. Mas batemos, sim, Dr. José Carlos. Confiamos no senhor, na sua seriedade e na sua equipe. Por isso animamo-nos a debater, a discutir e a provocar o povo para isso. Estamos trazendo os anseios e os problemas do povo da nossa região, que veio aqui para isso, pois quando um órgão do governo chega até um produtor ou um produtor vai até o IEF, ao Igam, à Polícia Florestal e ao Instituto Mineiro de Agropecuária -, há uma divergência tão grande que cria pânico no produtor rural. Adequar- se à forma, como é falado e mostrado, é impossível sem recursos financeiros, coisa que o produtor não tem. Confiamos no Governador Aécio Neves, que tem as pessoas certas no seu governo, mas há técnicos que, na sua maioria, não estão preparados para fazer uma junção importante entre o meio ambiente, o produtor e o nosso governo, que quer elaborar uma legislação boa para o meio ambiente, mas também adequada ao produtor. Mas, da forma como está, não está certo. Secretário José Carlos, animamo-nos com o que é dito e proposto, mas o Estado não tem uma equipe. O Copam foi descentralizado, mas não tem gente, só tem um telefone. Digo isso porque sou Deputado e, quando telefono para lá, tenho grandes dificuldades. Quando enviamos alguém lá, sentimos que há boa vontade, mas não há equipe. São 500 mil propriedades. Na época em que fui Prefeito, demorei um ano para conseguir fazer o licenciamento de operação de uma usina de lixo. Em primeiro lugar, precisamos ter técnicos capacitados em número suficiente, em cada Município, para fazer o licenciamento ambiental simplificado. Como sempre conversamos com o senhor, que sempre foi adepto disso e deixou-nos muito felizes, mostrando que é possível que uma propriedade de até 500ha, que não tenha grandes impactos ambientais em sua atividade, tenha uma legislação simplificada. Mas como fazer isso com os técnicos que temos hoje? Sou um defensor ferrenho da Polícia Militar. O PCC instalou-se em nossa região, e denunciei o fato. Espantaram-se, pegaram e prenderam. É uma polícia que sabe lidar com bandidos, que está nas suas funções, mas não sabe lidar com o produtor. O policial entra na propriedade e, na dúvida, manda as multas. Ele não conhece nada de produção e a razão de aquela atividade ter chegado a tal ponto de degradação. Ele não conhece a origem daquilo. Precisamos de técnicos preparados, sim, da Emater, do IEF, seja lá de que órgão o governo definir, mas o importante é que saibam sentar-se com o produtor, conversar, mostrar-lhe como devem ser as coisas e ouvi-lo também. Dr. José Carlos, tenho muita confiança de que poderemos avançar. O Sudoeste está presente neste Plenário de forma maciça, porque está extremamente incomodado. Não somos bandidos. Somos produtores, que queremos manter nossa atividade e, ao mesmo tempo, conservar nossas áreas de preservação permanente. Segundo a legislação federal, as áreas de preservação permanente têm de ser mantidas com recursos públicos. Mas não é isso o que os órgãos do governo têm feito. Chegam e exigem que haja georreferenciamento e que se cerque toda a área. Isso, aliás, é muito bom para quem vende arame, porque haja arame para cercar tanta nascente. Aqui estou como defensor ferrenho do governo Aécio Neves, em quem confio inteiramente. Está levando rodovias, postos de saúde, melhor educação e desenvolvimento para Minas Gerais. “Não destrua o campo” diz aquela faixa de Paraíso. Mas, se as coisas evoluírem um pouco mais, ninguém destruirá o campo. O campo continuará a produzir, sim, só que na mão das multinacionais, que têm muito dinheiro e comprarão nossas terras por baixíssimo preço. Essa é a realidade. Não estou aqui para fazer demagogia. Aqui estou para defender o produtor da zona rural, que sabe das suas dificuldades, e também para defender o pessoal das pedreiras. Tem gente desse meio que faz muita besteira, mas tem também gente séria que precisa gerar emprego e renda. É, aliás, o caso de São Tomé das Letras e de Alpinópolis, terra da nossa querida Margarida, que está ajudando a movimentar o pessoal de lá; do Jorge Penha e de toda a associação. É preciso, sim, captar pedras. É preciso, sim, gerar emprego. A arrecadação do que se explora é devolvida em preservação ambiental, em recuperação de outras áreas. O que não dá é isolar o trabalhador e apertar cada vez mais seu cinto. O que não dá é expulsar os pequenos e abrir espaço para as grandes empresas, principalmente as multinacionais. Se falo isso é porque já é assim. Aguardamos o novo decreto, que, se Deus quiser, será muito melhor para nós. Conversamos hoje com o Dr. José Carlos e ficamos muito animados. Esperamos, Dr. José Carlos, que o decreto realmente venha a dar paz ao produtor e condição para que ele continue produzindo. Para isso, apresentarei um requerimento às Comissões de Agropecuária e de Meio Ambiente, com o pessoal ligado ao Deputado Sávio Souza Cruz. O Dr. José Carlos já enviou pedido à Advocacia-Geral do Estado. Nosso requerimento é para que se agilize essa resposta. Precisamos também ir ao Ministério Público exigir do governo federal que, como quer que se façam reservas legais - e é importante que se façam -, que as banque, porque o produtor não pode dar 20% de suas áreas produtivas para isso. Que se busque espaço na Amazônia e em áreas impróprias ao plantio e à tecnologia. Os produtores não podem arcar com todo esse ônus - nem posso falar em ônus, porque todo o mundo ganhará com isso -, mas o recurso não pode continuar saindo de um bolso já enfraquecido, como o nosso. O produtor rural está endividado, além do que a legislação trabalhista e a violência no campo têm concorrido para empobrecê-lo. Então, Dr. José Carlos e companheiros da Assembléia Legislativa, quero continuar a ser esse batalhador, questionador de leis e de decretos, que, na prática, têm prejudicado muitas pessoas que querem trabalhar. Quero também continuar a defender este governo, que é sensível, sério e honesto. Se as ações por ele empreendidas nos afetam, prejudicam, sabemos que não é essa a sua intenção. Erros podem ser corrigidos. Temos um governo hábil e sensível a isso. Se Deus quiser, lutaremos juntos. Precisamos estar muito próximos porque são problemas demais para o Estado. Muitos ambientalistas - tenho grande admiração e respeito pela Dalce Ricas - julgam que somos obrigados a bancar o processo, mesmo que não tenhamos condições para isso. Finalizando, é hora de continuarmos mobilizados, principalmente com nossos sindicatos rurais, que exercem papel fundamental. Com sindicatos rurais e associações de produtores poderemos buscar projetos e adequações que preservem a água da melhor forma possível, as nossas matas e o futuro de nossos filhos, mas não podemos ser extintos pela falta de condições financeiras. Muito obrigado. O Sr. Presidente - Agradecemos as palavras do Deputado Antônio Carlos Arantes e informamos que estão encerradas as inscrições. Passarei à fase de perguntas. Diante do volume de questionamentos, indago dos membros da Mesa se concordam em que eu os leia em grupos. Creio que não haverá problema. As perguntas a seguir foram dirigidas ao Secretário José Carlos Carvalho. A primeira foi formulada pelo Sr. Osmano Silva: “Não seria melhor investir no ser humano, no melhor conhecimento do meio ambiente até mesmo nas escolas, considerando-se a multa como última opção?”. A segunda pergunta foi formulada por alguém do Sisema: “Como falar em melhoria da qualidade ambiental, quando os servidores do sistema ambiental, responsáveis pela aplicação dos instrumentos de política ambiental no Estado, não são respeitados, tendo um dos salários mais baixos do Brasil, na carreira de Analista Ambiental? A gratificação que foi acordada entre o Secretário e os servidores em outubro de 2007 até hoje não saiu”. A terceira pergunta foi formulada pela Sra. Jussara Mega, da Cooperativa dos Produtores Rurais de Itapagipe: “Sugestão: não atuar multando o produtor rural, mas, sim, dar-lhe um prazo para adequar-se, além de oferecer-lhe as orientações necessárias para isso”. O Sr. Hélio Emiliano Moreira encaminhou duas perguntas ao Secretário José Carlos Carvalho. A primeira é a seguinte: “O aquecimento global, isto é uma unanimidade, tem como vítimas negros, indígenas, ciganos, pobres e pequenos produtores. O que fazer para que todos paguem um preço?”. A segunda pergunta é a seguinte: “A pobreza no mundo não tem nenhuma perspectiva de diminuir. O capitalismo é selvagem e voraz. Como fazer um pacto pela vida dentro das oito metas do milênio não só em discursos, mas também com ações?”. O Secretário José Carlos Carvalho - Creio que essa é uma fase muito rica porque permite detalhar temas importantes das exposições feitas. Gostaria de dizer claramente ao nosso caríssimo Deputado Antônio Carlos Arantes, até pela relação de amizade que temos - ele conhece a minha conduta -, que as críticas não nos incomodam, porque esta Casa, as Deputadas e os Deputados estão plenamente legitimados pela soberania do voto popular para fazerem os questionamentos que julgarem necessários a qualquer autoridade pública, em qualquer nível. Da nossa parte, estaremos sempre abertos ao diálogo e à crítica, por entendermos que esse é um procedimento fundamental para que possamos melhor compreender a leitura que a sociedade faz das ações do governo. O próprio Deputado Antônio Carlos Arantes mencionou as questões que precisamos considerar. Percebemos que o maior contencioso hoje - isso ficou evidente nos outros pronunciamentos - está relacionado à exigência da reserva legal e à área de preservação permanente. Para quem está habituado, essas são as duas questões fundamentais. Ambos os temas são tratados na legislação federal. Não há nada na legislação do Estado que aumente as exigências já consagradas na legislação federal. A Lei Federal nº 7.803, de 1989, estabelece claramente os procedimentos. Recentemente, uma medida provisória atualizou o Código Florestal. Refiro-me às regras federais que estabelecem as exigências atuais. Depois, introduzimos na legislação brasileira uma exigência muito discutida da obrigatoriedade da recuperação da reserva legal. Talvez esse seja o contencioso mais importante nessa relação, pois pressupõe que as propriedades com ocupação consolidada teriam de recuperar o percentual previsto na lei. Essa é também uma norma federal. Essa compreensão é necessária para trabalharmos de maneira satisfatória para a solução desses problemas. Este foi um ponto tratado no meu pronunciamento introdutório: se é estabelecida essa obrigatoriedade, seria fundamental que ou a política agrícola ou outra política pública de crédito rural criasse condições objetivas e incentivos econômicos para que o produtor pudesse cumprir as exigências estabelecidas em lei. Essa é uma questão crucial. No que concerne ao Estado, como já mencionamos, submeteremos ao Copam uma nova proposta de licenciamento ambiental do setor agropecuário. Temos discutido internamente essa questão, que será submetida ao Copam para a sua deliberação, levando-se em consideração esses parâmetros já estabelecidos. Temos adotado medidas para o aperfeiçoamento do sistema. O Deputado Antônio Carlos Arantes mencionou a dificuldade de se obter uma LO para uma usina de tratamento de lixo. Já contamos com a regra nova da LO automática. A operação pode ser iniciada imediatamente. Não há mais a necessidade de aguardar a licença de operação por um ano. Fica claro que, se a LI foi cumprida, não há a necessidade de aguardar o licenciamento para a operação. Gostaria de responder rapidamente às demais perguntas, que trazem em seu próprio enunciado a solução para o que se questiona. É óbvio que temos de investir mais no ser humano. Tudo o que temos falado dependerá das mudanças comportamentais do cidadão. Se não investirmos cada vez mais em uma educação que proporcione uma mudança no comportamento da sociedade, essas questões tendem a se tornar mais conflituosas. Em relação ao salário dos nossos servidores, reconhecemos que são baixos. Lutamos bravamente, com o apoio desta Casa, que aprovou no final do ano passado uma gratificação de desempenho para os servidores ambientais. Essa lei está na fase final de regulamentação. Essa demora deve-se aos esforços que continuamos a realizar para obtermos maiores benefícios para os servidores. Não devemos atuar com multas, esta tem sido a orientação cumprida pelos nossos órgãos e pela polícia ambiental desde novembro do ano passado, para que haja uma fiscalização mais educativa. Por fim, foi levantando pelo Hélio o grande tema do aquecimento global. Essa questão tende a agravar as condições de pobreza, pois prejudica principalmente os mais pobres, refletindo-se uma ordem econômica internacional muito concentradora de riqueza e de renda. Quem sabe a crise do aquecimento global, cria o cenário, como está acontecendo, de uma nova solução para os velhos problemas do passado. O Sr. Presidente - A Presidência fará a leitura de uma seqüência de perguntas dirigidas ao Dr. José Cláudio Junqueira, da Feam. A primeira é do Sr. Rafael Gontijo Baêta Neves: “Na sua concepção, qual a resposta, pessoal, para de maneira geral pensar-se primeiro na burocracia (licenciamento) e depois na finalidade (preservação), de acordo com a pergunta exposta pelo senhor na apresentação? Há viabilidade, por meio de uma mudança na lei, de a multa ser aplicada no alvo degradador?” A segunda pergunta é de Cynthia Cardoso, da Associação Nacional de Órgãos Municipais de Meio Ambiente e também da Prefeitura de Belo Horizonte: “Como implementar instrumentos econômicos em um País cujo modelo federativo ainda não foi capaz de alcançar a cooperação? Tendo em vista que o Projeto de Lei Complementar nº 12/2003 se encontra na CCJ da Câmara dos Deputados e pretende disciplinar a cooperação entre os entes federados prevista no art. 23 da Constituição Federal, não seria agora o momento de aprofundar este debate para garantir a efetividade da norma? Os Municípios têm recebido atribuições que não vêm acompanhadas do orçamento necessário à sua implementação. Considerando esse fato, a quem caberia efetivar os instrumentos de incentivo fiscal? Além dos incentivos econômicos, não deveríamos também discutir um pacto federativo cooperativo?”. Alcione Ribeiro de Matos, da Feam, gostaria de fazer uma sugestão oral sobre o licenciamento ambiental de empreendimentos significativos. Outra pergunta: “A Resolução nº 237 dispõe que qualquer empreendimento potencialmente poluidor deve ser licenciado ambientalmente. Qual instrumento substituirá o licenciamento e com que base legal? Se a lei federal exige o licenciamento, o Estado pode dispensar?”. A última pergunta é do Sr. Hélio Emiliano Moreira: “A mineração, ao chegar ao cerrado, assusta as populações tradicionais. O que está sendo feito para a sua defesa?” A Sra. Alcione Ribeiro de Matos - Eu gostaria de sugerir, José Cláudio, que fosse observada, no licenciamento ambiental dos empreendimentos significativos, a saturação das bacias hidrográficas, principalmente a do Paraopeba e a do Rio das Velhas, que são as mais comprometidas. Há 11 anos já contamos com o projeto Águas de Minas, que possui dados suficientes para observar se a bacia está ou não saturada. No Triângulo, por exemplo, onde existe um número significativo de curtumes, a bacia já deve estar saturada em relação ao parâmetro cromo. Então, é deixar o licenciamento mais para empreendimentos que vão comprometer esse parâmetro, e assim em relação aos outros parâmetros também. Além disso, um modo de atingir os objetivos do enquadramento da bacia seria observarmos essa parte de saturação da bacia hidrográfica. Em relação à saturação das bacias atmosféricas, já temos o monitoramento da qualidade do ar em diversos Municípios da região metropolitana. O Sr. José Cláudio Junqueira Ribeiro - Vou iniciar pela observação da Alcione. E não é apenas a saturação das bacias hidrográficas ou das bacias atmosféricas, mas também a questão da biodiversidade, do solo, a chamada capacidade de suporte. O licenciamento deve pautar-se pela capacidade de suporte. Por isso falei do esforço que está sendo feito pela declaração de carga e também do zoneamento ecológico econômico, que será apresentado hoje à tarde. Ele levou em consideração todas essas questões e mapeou o Estado no seu ativo ambiental, exatamente para orientar o licenciamento. Como disse o Secretário José Carlos, agora, na nova revisão da DN nº 74, esse parâmetro da localização será incluído, exatamente em função da ocupação dos ativos e dos passivos ambientais. Em relação à pergunta do Rafael, a proposta é que consigamos avançar mais. Acho que isso acontecerá hoje à tarde, quando apresentarmos não só o zoneamento, mas a avaliação ambiental estratégica e os indicadores ambientais. Todo esse esforço feito com os instrumentos precisa dar resultados. O que adianta aplicar todos esses instrumentos se não temos resultados significativos em termos de qualidade da água, do ar, do solo e da proteção à biodiversidade? A idéia é focar mais nos resultados e redirecionar os instrumentos em função dos resultados. Como disse o Dr. Shelley, principalmente na administração pública não há como fazer isso sem burocracia. Mas que seja uma burocracia voltada para os resultados. Ele ainda pergunta se o alvo das multas não deve ser degradador. Deve e é. É importante lembrar que o licenciamento ambiental e a aplicação de penalidades, o comando e o controle são para a fonte de poluição que é “georreferenciada”. Não são para uma pessoa ou para uma empresa, mas para a fonte que ela opera. A Cynthia pergunta sobre a regulamentação do art. 23 da Constituição Federal. Realmente, é uma grande lacuna que temos. O Secretário José Carlos tem trabalhado para que isso seja efetivado. De acordo com esse artigo, as competências devem ser repartidas entre os entes federados. Sabemos que há um problema aí: o que é competência da União, o que é competência dos Estados e o que é competência dos Municípios. Como existem algumas zonas cinzentas, isso causa um certo atropelo. O Affonso Damásio, do Ministério Público, comentou sobre isso. Acho que a maioria das ações do Ministério Público decorrem da falta de entendimento entre os entes federativos. A regulamentação do art. 23 deverá melhorar isso. É fundamental que, além de termos consciência de que vamos trabalhar de forma cooperada, também tenhamos incentivos fiscais compatíveis com os vários entes federativos. A Clarise Fernandes, da ONG Clarosofia Núcleo Mundial, pergunta o seguinte: “Se a Resolução nº 237 estabelece que qualquer empreendimento potencialmente poluidor tem de ser passível de licenciamento ambiental, como você vai usar outros instrumentos?”. A DN nº 74 criou o outro instrumento, que é a Autorização Ambiental de Funcionamento, para os empreendimentos que o Estado de Minas, através do Copam, avaliou que não teriam impacto significativo. Com o novo avanço da regulamentação, poderemos colocar outros instrumentos, a exemplo de outros países, como o cadastro, o registro, a autorização ambiental de funcionamento e a licença para diversos níveis, dispensando a licença, evidentemente, apenas para os que não forem considerados de significativo impacto. Por fim, quando o Hélio diz que a questão da mineração no cerrado assusta, na verdade, a mineração assusta em qualquer bioma, no cerrado, na mata atlântica, na caatinga, porque é uma atividade cujo impacto visual é muito forte. A legislação prevê que esse impacto se dê dentro de regras preestabelecidas e que depois a área seja reconstituída. Devemos pensar que todas as atividades, não só a mineração, trazem impactos ambientais muito significativos, seja na biodiversidade, seja no solo, seja nas águas, etc. Por isso existem regras que devem ser cumpridas, sendo toda a área, depois, recuperada. Mas o tomador de decisão legítimo, que decidirá o quanto suportar dos impactos temporários e depois exigirá a sua reconstituição, é o conselho ambiental, que agora, na minha opinião, ficou mais legitimado por incorporar atores locais e regionais. O Sr. Presidente - Perguntas feitas a Maria Dalce. José, da Associação Comercial e Industrial Agropecuária de São Sebastião do Paraíso: “Doutora, a senhora, como defensora do meio ambiente, acha justa a generalização e equiparação das medidas ambientais dirigidas a uma mineração de grande porte e a uma pequena propriedade rural produtora de alimentos e geradora de recursos familiares?”. Hélio Emiliano Moreira: “Na construção da Hidrelétrica de Irapé, destruiu-se um quilombo. Por que se faz isso com os remanescentes de quilombos em Minas?”. Marcos José Ferreira: “Por que todos só falam em agropecuária e os órgãos só procuram ferrar os pequenos, e não, os latifúndios, as usinas de álcool e açúcar? A senhora fala que é filha de agricultores e neta de agricultores. Por que a tradição foi quebrada? Com certeza, porque não tem retorno financeiro ou sua família quebrou”. A Sra. Maria Dalce Ricas - Quanto à primeira pergunta, sobre tratamento idêntico para as minerações de grande porte e as pequenas propriedades, é óbvio que não, porque a legislação não permite. O que não quer dizer que as de pequeno porte não estejam sujeitas à lei. Tanto a legislação não permite quanto verificamos, na prática, que isso não acontece. As grandes minerações, geralmente caracterizadas como sociedades anônimas, são muito mais sujeitas a outros fatores que não o licenciamento ambiental. Muitas vezes, são projetos predefinidos nos âmbitos governamentais estadual e federal, e, quando chegam ao licenciamento, é quase uma providência burocrática. Sobre a questão dos quilombos, a Amda não trabalha com essa área. E, sobre o setor agropecuário, ele sempre se julgou capaz de continuar as atividades à revelia das leis ambientais. Quando o Shelley Carneiro era responsável pelo Conama, ele pessoalmente me disse que a grande resistência do setor agropecuário era que ele queria ser colocado fora da lista da Resolução Normativa nº 237, não sendo atingido pela necessidade legal de se licenciar ambientalmente. Então, o setor agropecuário tem-se mantido ao largo do controle ambiental. Sem querer dizer que o setor mineral não cause impacto, ele está muito mais enquadrado do que a agropecuária. Quanto à sua observação em relação à minha família, não entendi muito bem, mas hoje, felizmente, não dependo, como o senhor deve depender, de atividade agropecuária. Reconheço que a sua dificuldade deve ser muito grande, mas pelo fato de conhecer o assunto é que digo que a questão não é simplesmente querer transformar Minas Gerais em floresta. Pelo contrário, deve-se recuperar o que deve ser recuperado, de forma que a agropecuária continue exercendo as suas atividades. Se derrubar florestas, degradar cursos de água, extinguir a diversidade resolvesse os problemas sociais, este país não teria miséria. O Sr. Presidente - Pergunta feita ao Dr. Shelley, de Cynthia Cardoso, da Associação Nacional de Órgãos Municipais de Meio Ambiente: “Qual a perspectiva do Estado em relação à municipalização da gestão ambiental, tendo em vista o modelo adotado pelo Sisema? Maior capilaridade também não implicaria desburocratização e ganho de eficiência?”. O Secretário Adjunto Shelley de Souza Carneiro - Cynthia, temos fases da municipalização. Já começamos com a 102, que é uma legislação discutida em todo o Brasil e talvez seja uma das mais modernas - muitos dizem isso no Rio Grande do Sul e no Pará. Há duas semanas, discuti com o Secretário de Meio Ambiente do Rio Grande do Sul sobre o modo como é feita a municipalização nesse Estado. Não devemos fazer comparação, pois temos 853 Municípios em Minas Gerais. Alguns já têm a capacidade de enfrentar, entender e até aperfeiçoar o licenciamento, e já estamos tentando com os cinco que já têm convênio com a Secretaria de Meio Ambiente: Betim, Contagem, Belo Horizonte, Juiz de Fora e agora, já aprovada pela Supram, Uberaba, que entrará para esse rol. Há 15 ou 20 anos, que tentamos fazer isso, mas conseguimos apenas cinco cidades. Existe uma solicitação do Secretário José Carlos para que haja um estudo mais profundo, a fim de trazermos realmente os Municípios para nos ajudarem no processo de licenciamento ambiental. Já houve uma evolução por parte de Belo Horizonte, Contagem, Betim e Juiz de Fora, que estão fazendo o licenciamento de classes 1 a 4, mas não ainda o de classes 5 e 6, porque muitas vezes o processo de uma grande indústria extrapola o âmbito do Município, pois seu impacto não está restrito a seus muros, ultrapassa esse limite, com seus produtos perigosos, etc. Há uma série de outros problemas. Na integração do licenciamento ambiental, a responsabilidade legal da outorga e da PEF é do Estado, portanto precisamos integrar esse processo antes de podermos realmente discutir com os Estados o problema de grandes empreendimentos. Outra questão é a do próprio Siam: é preciso estarmos integrados no sistema de informação para que os Municípios entrem em nosso sistema e possamos trabalhar conjuntamente. Não existem restrições, mas apenas a adaptação dos Municípios a uma legislação nova e principalmente a uma competência para fazer um licenciamento. As cidades com que temos convênio estão adaptadas à 102 - possuem técnicos, especialistas da região, Codemas paritários, etc. Portanto, vejo a questão com bons olhos, desde que façamos um treinamento, uma adaptação e que se crie uma grande rede de preocupações ambientais também com os Municípios. O Sr. Presidente - Há três pedidos de pronunciamento oral. Começarei passando a palavra ao ex-Deputado, ex-Secretário, ex- Embaixador e hoje assessor da Cemig Tilden Santiago. O Sr. Tilden Santiago - Em primeiro lugar, queria congratular-me com todos que organizaram este encontro e dele participam, pela realização e pelo espírito, franqueza e objetividade na exposição. Queria também saudar o Secretário - já estive em seu lugar e sei o que é abrir e coordenar uma reunião como esta. Também cumprimento nosso Deputado, Presidente da Comissão. Uma expressão que foi usada aqui mereceria melhor explicação do Secretário, do Junqueira ou da Dalce, para termos a visão de um ambientalista que não esteja na área pública. Refiro-me à expressão visão sistêmica, pois várias pessoas insistiram em dizer que querem uma nova legislação, uma política ambiental a partir de uma visão sistêmica. Tenho medo de que essa expressão não seja bem compreendida, pois nos parece haver uma tentativa de continuar a fazer do crescimento econômico um valor absoluto e principal, em detrimento da preservação. Acredito que o título da nossa Secretaria, José Carlos, ajude em relação a isso. A Secretaria é de meio ambiente e desenvolvimento sustentável. A visão sistêmica está no título da Secretaria, mas é uma expressão que pode ser usada indevidamente para sustentar uma posição, que hoje verificamos no Brasil inteiro e em muito lugares, de valorizar muito o crescimento econômico e pouco a preservação ambiental. Gostaria de uma explicação do que é a visão sistêmica e de saber se não é um engodo, uma maneira de dar ênfase ao crescimento econômico, como é e sempre tem sido a tentação maior. O Sr. Presidente - Como o Sr. Tilden não especificou quem deveria responder a seu questionamento e as outras duas manifestações orais foram dirigidas ao Secretário, a Presidência opta por que o Secretário responda também ao Sr. Tilden. Na seqüência, passo para o próximo inscrito, Sr. Frederico Binato, Diretor do Contencioso da Verde Gaia Gestão Empresarial. O Sr. Frederico Binato - Boa tarde a todos. Vejo que, neste seminário, há concentração na discussão do licenciamento ambiental e pouca ênfase no desenvolvimento sustentável. Acho que deveríamos frisar o desenvolvimento sustentável como base disso tudo; uma pequena inversão, pois meio ambiente tem de ser tratado como um direito natural, direito à vida. A partir dessa concepção, poderemos desenvolver esse assunto, senão acredito que toda discussão será em vão. Devemos conscientizar todas as pessoas de que o direito natural se sobrepõe a qualquer tipo de legislação feita pelo homem. A partir dessa premissa, Secretário, é que pergunto a V. Exa. como conciliar o desenvolvimento sustentável com a falta de conscientização ambiental de nossa população e de alguns empreendedores e como conciliar todo esse processo de licenciamento com a disposição do art. 226 da Constituição Federal, segundo a qual o direito ambiental e o desenvolvimento sustentável significam vida. Como levar isso para os agentes políticos de Municípios com menos de 100 mil habitantes? Essa conscientização deverá passar pelos Prefeitos e Vereadores, sem que a politicagem esteja por trás da base de licenciamento. Há falta de conscientização, em nível nacional, por parte desses agentes políticos, sobretudo dos Prefeitos e Vereadores, que são, na maioria das vezes, os grandes responsáveis por subverter-se o processo de licenciamento, sobretudo por desconhecerem o desenvolvimento sustentável. Com isso complicam a assimilação da base quanto à importância do desenvolvimento sustentável, que, em primeiro lugar, deve considerar o direito de se preservar o meio ambiente como direito natural. A questão passa pela conscientização plena do direito natural no âmbito ambiental. O Sr. Presidente - Convido o Sr. Marcos Pedroso, do Sindicato de Passos, que também apresentará questionamento ao Secretário José Carlos. O Sr. Marcos Pedroso - Gostaria de falar com o Secretário e com todos da Mesa. O PIB do agronegócio de Minas Gerais foi da ordem de US$70.000.000.000,00. O senhor falou que tudo é feito com pré-análise. Então, deve-se ter feito uma pré-análise do prejuízo que isso acarretará ao Estado. Lembro que, tirando 20% para a reserva legal, temos de diminuir 20% das áreas que produziram esses US$70.000.000.000,00. Seria esse prejuízo, US$14.000.000.000,00? Segunda pergunta, no mesmo raciocínio. A reserva legal de 20%, na minha cidade, teve o apoio do governo de Minas Gerais, e, com as máquinas da Camig, desbravou-se o cerrado. Hoje o cerrado, na minha região, produz 180, 190 sacos de milho por hectare, gerando essas riquezas. Seria justo o produtor perder esse desmatamento que foi feito nas barbas da lei, com as máquinas do governo, e agora ter de pagar esse preço? Terceiro, precisamos de um pacto com a lei. Uma senhora aqui nos comparou a traficantes de drogas. Não o fez diretamente, mas afirmou que os traficantes de drogas têm tanta consciência quanto os produtores rurais, o que é um absurdo. A quarta pergunta é se os produtores rurais ficarão satisfeitos com essa revisão que já houve no decreto. Queremos fazer o licenciamento ambiental. Não há nenhum problema, desde que tenhamos condições para fazê-lo. É desumano o que está sendo feito com o produtor rural, que não tem a menor condição; não tem tempo hábil, não tem dinheiro, está descapitalizado, tentando lutar pela vida. Seria o mesmo que tirar 20% dos salários de vocês e doar às entidades ambientalistas para revegetarem nossas florestas. Será que vocês entenderiam que a lei era boa? Lembro-me também de que ela disse que um terço de Minas Gerais é preservado. Mas lembro que, no Brasil, são dois terços. Se o Brasil fosse um país de 3ha, 2ha seriam mato. E nós somos o único país no mundo que tem reserva legal. Não existe outro país; eles têm partes, mas, quanto à reserva legal, nenhum outro tem. Além de o Brasil ter todos os parques, em cada 3ha, 2ha têm mato. Só a Floresta Amazônica ocupa 42% do nosso território. Gostaria que isso fosse pensado também neste debate. Muito obrigado. O Sr. Presidente - Com a palavra, para responder aos três questionamentos orais, com a palavra, o Secretário José Carlos Carvalho. O Secretário José Carlos Carvalho - Estamos diante de três questões de fundo e com um tempo extremamente limitado, para cumprir a orientação da Mesa. Ainda que sucintamente, vou procurar fazer minhas reflexões sobre elas. O nosso caríssimo Embaixador, com a verve de sempre, coloca uma visão de fundo para nós: a questão da visão sistêmica que está sendo empregada, a qual eu mesmo utilizei em uma das minhas mensagens. Quando falamos sobre visão sistêmica, não nos referimos a esta apenas no plano institucional. Estamos falando sobre uma visão sistêmica herdada da própria natureza, porque a natureza é sistêmica por definição. Na natureza, há uma relação de total interdependência entre os recursos naturais; tudo está ligado a tudo. Se imaginamos uma política pública que não leve em conta a relação de interdependência, vale dizer, o caráter sistêmico do meio ambiente, acabamos caminhando para um modelo que a própria reflexão do Tilden coloca de maneira muito brilhante, que é aquele modelo tradicional, que vem desde a organização dos primeiros Estados nacionais. Não é uma coisa de hoje a atitude de segmentar as políticas públicas, que é clássica na organização dos Estados, e, ao segmentá-las, “departamentalizar” a organização do Estado, porque é assim que funciona tradicionalmente. No momento em que segmentamos a formulação das políticas públicas e “departamentalizamos” a organização do Estado, perdemos completamente a visão sistêmica, que deve nortear as ações das políticas públicas de meio ambiente. Quando falamos em visão sistêmica, isso significa dotar o Estado - e me refiro ao poder público - das condições sistêmicas necessárias ao enfrentamento dos problemas ambientais, superando, inclusive, a dicotomia, que o próprio Tilden menciona, entre o desenvolvimento econômico e a proteção do meio ambiente. É exatamente na ausência da visão sistêmica que você mais estimula a preponderância do econômico sobre o ambiental. A possibilidade de reduzir essa preponderância está, cada vez mais, na construção de uma visão e uma estrutura sistêmica de gestão, fazendo com que as políticas públicas setoriais sejam capazes de internalizar a variável ambiental. O que significa a ausência de uma visão sistêmica? Trata-se o meio ambiente como setor, cria-se uma Secretaria de Meio Ambiente, e qual a leitura que se faz? No momento em que você cria uma Secretaria de Meio Ambiente, é como se estivesse desobrigando todas as demais Secretarias de proteger o meio ambiente e desobrigando todas as políticas públicas setoriais do compromisso com ele. Esta é minha reflexão a respeito desse tema. O Dr. Frederico aborda a questão do licenciamento, e já discutimos o assunto anteriormente. Por que a ênfase no licenciamento? Porque, dos cinco grandes instrumentos da política ambiental brasileira, é praticamente o único aplicado, ainda que de maneira intermitente e assistemática. Mas é o único instrumento aplicado, porque os demais nunca foram satisfatoriamente desenvolvidos para se fazer uma combinação ótima com o licenciamento e permitir uma gestão focada no desenvolvimento sustentável, até porque este, para deixar de ser um “slogan” e ser realmente uma nova visão do processo de desenvolvimento, vai além das fronteiras do meio ambiente, ultrapassa as demandas das políticas de meio ambiente para incluir necessariamente a política econômica. Não podemos achar que teremos desenvolvimento sustentável com os instrumentos de política econômica definidos nos anos 70, quando a questão ambiental não merecia nenhuma preocupação da sociedade, e ainda hoje praticados em larga escala. Esse é um ponto fundamental. Finalmente, o Sr. Marcos Pedroso traz aqui uma visão clara dos produtores com relação à questão da reserva legal. Temos, em Minas, uma compreensão, que não é a prevista na lei, da ocupação consolidada. Esse não é um tema pacífico, é preciso reconhecer. Mas entendemos que, em casos de ocupação claramente consolidada, poderíamos permitir outras maneiras de se fazer a reserva legal, até mesmo como na iniciativa de Minas, muito questionada, de permitir que a reserva legal ocorra em outra propriedade, de maneira satisfatória. Mas, com relação à sua abordagem a respeito do assunto, volto ao tema que mencionamos: se a reserva legal está posta, se ela é exigida e representa um ônus para o agricultor. Quando falo da reserva legal consolidada e permito a flexibilização do seu conceito, é exatamente para permitir que você, no caso de ter, por iniciativas tomadas há muito tempo, 100% de sua propriedade ocupados com atividades em franca produção, não tenha que reservar os 20%, podendo compensá-los de outra maneira. Quando estamos falando de novas possibilidades, essa questão deve ser considerada. Reconheço e volto ao meu ponto, quer dizer, temos a reserva legal prevista na legislação brasileira desde 1934. Não estamos falando sobre algo que começou ontem, mas sobre reserva legal, instituída no primeiro Código do governo Getúlio, em 1934, e confirmada no código de 1965 e mantida na legislação brasileira. Concordo em parte com as dificuldades apresentadas pelo Sr. Marcos Pedrosa. Merece atenção o fato de isso estar na legislação brasileira desde 1934 e de, em nenhum momento, a política agrícola brasileira ter criado os mecanismos necessários para compensar, beneficiar ou estimular o agricultor em relação à reserva legal de sua propriedade. Hoje há uma nova questão em relação à água: quando o agricultor protege os seus mananciais, as suas nascentes, as áreas de recarga de lençol, ele também é produtor de água, não apenas de alimentos. Mas essas questões ainda não foram suficientemente captadas pelas políticas públicas setoriais. Estamos falando sobre coisas novas e lidando com uma legislação antiga, que ainda não considerou isso de modo adequado. Outra grande discussão a esse respeito é que há também a exigência de se recompor a reserva legal. A legislação brasileira foi avante: além de instituir a obrigatoriedade, primeiramente, confirmou-a e passou a exigir a recomposição da reserva legal. Essa exigência não consta na lei ambiental, mas na lei nacional de política agrícola. Certamente por entender que isso tem importância, as lideranças do setor agropecuário concordaram com a existência de um dispositivo para a recomposição da reserva legal. Estamos falando sobre uma questão polêmica, complexa e que traz ônus ao proprietário rural. Esse é o cerne da questão. Precisamos discutir a maneira de o proprietário rural ser recompensado pelo serviço que presta ao meio ambiente. Esse é o caminho que temos de seguir. O Sr. Presidente - Agradecemos ao Secretário. Pergunta do Sr. João de Almeida, do Sindicato Rural de Guaxupé, dirigida ao Dr. Humberto, do IEF: “Como fica a situação do produtor rural que possui área igual ou inferior a 30ha, em relação à reserva legal, cuja regularização compete, por lei, ao IEF?”. O Sr. Humberto Candeias Cavalcanti - Queria esclarecer que, há algum tempo, estamos tratando disso. Aliás, existe uma portaria da instituição, isentando o produtor rural com área inferior a 30ha de nenhum tipo de emolumento para averbação de reserva legal, em relação às questões ligadas à instituição. Estamos trabalhando também com as questões relativas ao custo dos cartórios. Entendemos que a legislação não permite que haja nenhum tipo de cobrança. Neste ano, lançaremos uma campanha pró-delimitação das reservas legais. Os técnicos do IEF darão toda a assistência necessária para a localização e averbação dessas reservas. Nossos técnicos terão oportunidade de trabalhar com esse tipo de produto, principalmente no que diz respeito à sua desoneração, porque as atividades ligadas ao licenciamento e aos atos autorizativos são cada vez mais vinculadas às superintendências regionais e ao Copam. Estamos muito atentos a isso. Daremos total apoio para que os proprietários de áreas rurais inferiores a 30ha recebam assistência dos técnicos do IEF. O Sr. Presidente - A Presidência foi brindada com um questionamento do Sr. Juarez Vieira. Agradeço a oportunidade de responder, usando a palavra além da mediação do debate. A pergunta é: “A Presidência não acha que está perdendo tempo discutindo legislação ambiental, uma vez que tudo vai abaixo com medidas decretadas pelo Executivo, mesmo antes do licenciamento?”. E ele cita o caso da MMX. Isso me remete a algumas considerações. Em primeiro lugar, o nome do nosso ciclo de debates “Licenciamento ambiental e desenvolvimento sustentável”, por si só, esclarece que o licenciamento não é um fim em si mesmo. Ele deve ser um dos instrumentos que garantem à sociedade que seu desenvolvimento econômico se enquadrará no que se convencionou chamar de sustentável. Para isso é necessário que a sociedade, além de aferir os indicadores econômicos, como o PIB, a evolução da economia, verifique a qualidade do ambiente e sua evolução. Como anda a qualidade do ar, da água, a biodiversidade, o solo? Aí, sim, podemos fazer um casamento para entender se o licenciamento ambiental, não sendo um fim em si mesmo, está ou não garantindo a qualidade ambiental. Essa discussão precisa ser retomada com mais vigor neste encontro. Com quase 30 anos de experiência de licenciamento ambiental em nosso Estado, qual é o diagnóstico do licenciamento como instrumento assegurador da qualidade ambiental? Estamos de fato fazendo com que seja efetivo para alcançar o objetivo a que nos propusemos? Esse é um questionamento fulcral, não podemos perdê-lo de vista. É necessário ainda que a sociedade compreenda que o licenciamento, como concebido, não é uma mera etapa na implantação de um empreendimento qualquer. Ele foi concebido para ser um elemento de decisão da sociedade para dizer se deseja determinado empreendimento. Se o quer, quais as condições? Não é cabível a cobrança do tipo: “Precisamos implantar o empreendimento `x´ e temos pouco tempo, logo o licenciamento tem de sair em tal prazo”. Como se a conclusão favorável ao empreendimento fosse previamente tomada por alguém. A Dalce falou muito bem do constrangimento quando se anuncia algum grande investimento no Estado e se delega ao Secretário “x” meses para licenciá-lo. Não é assim que as coisas devem funcionar. A sociedade precisa acordar para isso. É preciso que tomemos nas mãos as rédeas dessa decisão, notadamente no que se refere a empreendimentos de iniciativa pública. Quando o empreendimento é de natureza pública, a dificuldade de fazer com que o instrumento de licenciamento ambiental seja de fato de decisão, e não cartorial, é ainda mais difícil, em razão da lógica de que, no que se refere ao meio ambiente, o poder público controla o setor privado, mas ninguém controla o poder público. É preciso reoxigenar os conselhos deliberativos com a presença da sociedade civil. Que os representantes da iniciativa pública não sejam tão inflexíveis. Os órgãos públicos estão claramente suscetíveis a pressões. Precisamos fazer essas reflexões neste ciclo. Há uma grande presença de pessoas do meio rural, mas estamos tratando do licenciamento como um todo, infra-estrutura, indústrias, siderurgias, mineração, hidrelétricas, estamos tratando de tudo isso. Não podemos fazer com que o nosso foco, por mais importante que seja, esteja voltado para o Decreto nº 44.309, até porque queria lembrar que, às vezes, esta Casa e nós mesmos, membros da Casa, esquecemo-nos de que isso aqui é poder. Atrofiado, é verdade; de joelhos, é verdade; apequenado, é verdade; mas ainda é um poder e, se, de fato, considerarmos que o Decreto nº 44.309 não deve existir, é preciso que digamos que não existe instrumento de suspender decreto, mas sim revogar decreto, o que pode ser feito pelo Governador e também por esta Casa. Então, Deputados Antônio Carlos Arantes, Domingos Sávio, Antônio Júlio, e demais Deputados presentes, se achamos que esse decreto não deve existir, podemos apresentar um projeto de resolução anulando o decreto. Esta Casa é um Poder Legislativo e, entre suas atribuições, existem os projetos de resolução que sustam atos do Executivo. Então, se, de fato, todos os Deputados têm essa compreensão, eu me disponho a assinar junto, Deputado Antônio Carlos Arantes, para que não fiquemos brincando e dizendo que nos vamos reunir e ir lá pedir pelo amor de Deus ao Secretário A, B e C para que sensibilize o fulano A ou B, ou para que mude isso. Isso aqui é o Poder e precisa agir como tal. Então, se consideramos a necessidade de mudança na legislação, não devemos cruzar os braços e esperar que ela caia do céu, porque existe esta Casa para legislar. Ela não existe para mais outra coisa, além de fiscalizar o Legislativo. Espero que possamos fazer o nosso trabalho sem nos preocupar com o fato de que alguém ficará amolado comigo. Será que o Governador ficará amolado ou o Secretário não gostará? Será que não liberarão a minha emenda? Vamos tomar nas nossas mãos a missão para a qual apresentamos o nosso nome ao povo de Minas Gerais. Então, com essas reflexões e novamente agradecendo a oportunidade de apresentá-las, reitero que, de fato, o Poder Executivo tem avançado, e muito, nas atribuições legislativas, seja em leis delegadas, decretos e instrumentos de pressão, às vezes indevidos sobre esta Casa, os quais é preciso que sustemos o mais rápido possível, para estarmos à altura da história, tradição e expectativa do povo de Minas. São essas as considerações que a Presidência gostaria de fazer, antes de convidar o Secretário para mais uma - e tranqüilizo que será a derradeira - seqüência de perguntas. Também ao Dr. José Carlos de Carvalho de Sandro Carvalho, do Sindicato Rural de Pratápolis: “O Secretário diz que nós, produtores rurais, somos os principais guardiães do meio ambiente. O senhor acha correto colocar a Polícia Ambiental aplicando multas ou, como o senhor disse, advertência em nós, trabalhadores rurais? O Secretário não acha que devemos ter informação, ao invés de penalização? Por que não colocar técnicos agropecuários ou ambientais na Emater e no IMA para informar o produtor sobre o que ele precisa fazer? Não somos ladrões para a Polícia ficar em cima da gente. Somos trabalhadores e concordamos em cuidar do meio ambiente”. De Sheila Samartine, Secretária Adjunta de Meio Ambiente da Prefeitura de Contagem: “Dr. José Carlos Carvalho, a descentralização do sistema estadual foi sem dúvida um avanço para o desmobilização e agilização do processo de licenciamento ambiental. E quanto à municipalização? Por que ainda são tão poucos os Municípios conveniados?”. De José Augusto Nascimento Suavinha, do Sindicato Rural de Ibiraci: “Por que o governo não instala um órgão em cada Município para que faça gratuitamente a papelada para o pequeno produtor?”. De Rafael Afonso Silva, do Movimento Muda Aterro da BR-040 BH: “Foi dito pelo senhor, em reunião em março de 2007, que seu partido é o meio ambiente. Então, após votação no Copam, em abril de 2007, determinando o fechamento do aterro sanitário de BH a partir de 25/12/2007, pergunto: o lixo pode não estar respingando em vosso terno, não continua sobre a cabeça dos moradores do entorno, mesmo decorridos quase 90 dias do seu fim, na forma de transbordo de lixo a céu aberto, lixo hospitalar, aterro, dentre outros. E por quanto tempo mais? Licenciar, sim, mas e o cumprimento?”. E, ainda, a derradeira pergunta do Sr. José Luiz de Oliveira, da Associação Caea, de São Sebastião do Paraíso: “De quem depende a desburocratização, a aplicação de leis ambientais, as atuações de multas aplicadas de forma insensível, tornando o produtor um criminoso por falta de tempo hábil para licenciar sua atividade rural?”. Essas são as derradeiras perguntas. O Secretário José Carlos Carvalho - Oferecerei as respostas que representam meu pensamento e naturalmente a opinião dos órgãos ambientais que dirigimos. Começo respondendo ao Sr. Sandro. Tivemos oportunidade de mencionar, no começo, uma série de medidas que podemos tomar na esfera da competência do poder público estadual para simplificar, desburocratizar, mudar a abordagem em relação aos temas aqui mencionados. Estamos fazendo isso e continuaremos fazendo com o empenho necessário, com uma revisão do decreto, com uma nova abordagem para o licenciamento ambiental de maneira geral e do setor agropecuário em particular. Tenho acompanhado a atuação da Polícia Ambiental, sob a liderança do Cel. Reinaldo, e percebi que, desde o fim do ano passado, tem havido mudanças de abordagem na atuação da Polícia Ambiental. Certamente falamos de questões que não são recentíssimas. Tenho acompanhado isso e tudo estamos fazendo. Continuaremos assim, mas uma única coisa não faremos: não deixaremos de cumprir a lei. Essa é uma questão para nós que, absoluta e honestamente, temos de colocar as coisas tais como são. Faremos todo o esforço, como estamos fazendo. Há tempos, existem demandas desta Casa para aprimorar o sistema e reduzir o seu grau eventual de injustiça, para fazer tudo o que possa ser feito. Mas uma coisa não podemos fazer, ainda que eu quisesse: não podemos deixar de cumprir a lei. Se, em algumas circunstâncias, a lei não está adequada, a lei não nos permite fazer aquilo que está sendo reclamado, temos de mudá- la. Se a lei é estadual, mudamos a lei estadual. Se a lei é federal, vamos procurar os Deputados Federais para trabalhar na mudança na lei. Mas eu, honestamente, tenho de colocar as coisas nesse contexto porque é assim que ocorrerá. Não adianta acenar demagogicamente com a possibilidade de que passaremos um pano em tudo, pois não será assim. Tenho de ser absolutamente honesto neste momento, reiterando o compromisso de que simplificaremos o que pode ser simplificado, desburocratizaremos o que pode ser desburocratizado, reveremos o decreto onde pode ser revisto e estabeleceremos uma ponte. Concordando em tese com a avaliação do Sr. Sandro, não consideraremos os produtores como infratores contumazes; ao contrário, tanto é que foi dito que o pequeno é multado. As maiores multas aplicadas em Minas estão praticamente nos setores de mineração, nos grandes empresários. As coisas ocorrem de acordo com as circunstâncias. Esse é um ponto que quero mencionar. A Sheila apresenta uma questão pertinente. Fizemos um grande esforço de descentralização para interiorizar a capacidade operacional do Copam, colocar o licenciamento ambiental mais próximo do cidadão. É uma questão crucial fazer com que o licenciamento ambiental esteja mais próximo do cidadão. E, aí, já aproveito para responder à pergunta do Sr. José Augusto. Estamos imaginando um modelo descentralizado de acordo com a nova visão de que os órgãos ambientais não precisam mais ser a única porta de entrada do empreendedor no Sistema de Meio Ambiente. Cada um dos sindicatos rurais pode ser uma porta de entrada do Sistema. Por que o empreendedor não pode iniciar seu processo no sindicato? Por que ele tem de procurar o órgão de meio ambiente? Por que o sindicato não pode ser a porta de entrada do processo de regularização ambiental, que, depois, será concluído na esfera do julgamento do Conselho de Política Ambiental? Por que não pode começar na Emater? Por que não pode começar no IMA, e assim sucessivamente? De nossa parte, há abertura para facilitar esse entendimento. Respondendo conclusivamente a questão da descentralização, temos a visão clara de que a descentralização, tal como a estamos aplicando, não exclui a municipalização. Há possibilidade de os Municípios terem suas próprias estruturas. É preciso, no entanto, observar que o Copam estabelece as regras de participação para os Municípios. Qualquer Município que atender aos requisitos pode procurar o Copam. O que ocorre é que a maioria dos Municípios não tem ou não busca atender os requisitos, que são capacidade técnica, servidores técnicos, órgão ambiental municipal, conselho municipal de meio ambiente, e por aí vai. Quanto à pergunta relativa ao aterro, tenho a dizer que, segundo a deliberação do Copam do ano passado, a disposição final não está mais acontecendo no aterro. Está havendo outra disposição, o que aliás provocou enorme celeuma na imprensa de Belo Horizonte. Falta ainda adotar as medidas de recuperação do aterro. Verificarei essa questão especificamente com o pessoal da Feam e do Copam de Belo Horizonte. Acho que já respondi também a pergunta do Sr. José Luiz relativamente à desburocratização e à aplicação da legislação.